Откуда есть пошла дата образования города Пенза?

Оригинальные суждения о природе, географии, истории и культуре Пензенского края. Загадочные объекты и находки

Модераторы: expedA, expedT

Модератор
Аватар пользователя
Сообщений: 826
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 16:11
Откуда: Пенза
Имя: Татьяна Белявская

Откуда есть пошла дата образования города Пенза?

Сообщение expedT » 04 дек 2014, 20:45

Архив темы:
---------------------
zulus писал(а):07.06.2013 13:46
Здравствуйте всем!

Боюсь, что заявленная работа из-за своего объёма не влезет в формат данного форума.
Посему отсылаю всех желающих пройтись сюда: http://samlib.ru/editors/l/latunskij_i_g/penza.shtml

Работа представляется полемичной, так что призываю высказываться...

---------------------
Петрович писал(а):07.06.2013 21:21
Форумчане! Видно есть бог на свете: дважды в этом месяце дошла моя молитва до него! Первый раз по поводу Тархан, а второй наконец то у форума появился член нашего сообщества, не боящийся глотать архивную пыль. Игорь, я не буду вашим полемистом. Мне все слишком нравится!!! Я впервые увидел написанные строки о нашей новейшей истории, которых я готов подписаться обеими руками! Хорошо, что нашелся товарищ, который и мыслит глубже и  мысли которого я целиком разделяю! Петрович

---------------------
Boogor писал(а):08.06.2013 07:42
...И произошло же это в пору кураторства над вопросами культуры и истории сурского края Георгом Васильевичем Мясниковым...

Очень уважаю этого настоящего патриота.

Есть еще одна замечательная книга (775 страниц), которая может дополнить информацию о "Город-крепость Пенза" Г.В. Мясникова (и не только):
Под ред. М.Г. Мясникова и М.С. Полубоярова. Георг Мясников. Страницы из дневника (1964-1992). - М., 2008.

---------------------
zulus писал(а):08.06.2013 18:14
Спасибо, Олег за ссылку. Эту работу я в своё время пытался найти в сети, но не нашёл.
Впрочем, думаю, и того урезанного варианта дневниковых записей Мясникова, который я использовал, оказалось вполне достаточно.

Теперь обращаюсь к Петровичу, вернее, к фрагменту из его «Радуги времён»:
"Самым необыкновенным делом была скупка-сбор старья, утиля – вторсырья, по-новому. «Шурум-бурум!» - кричал возница, обычно татарин из близлежащих татарских сел. На этот крик сбегались ребятишки и несли разное рваное шобольё, бутылки целые и побитые и пробки к ним, битое стекло и разную металлическую утварь. Что с этим потом делали - не знаю. Но, наверное, сбор вторсырья давал какой-то доход, а ребятам либо простенькую игрушку, либо пятачок..."
………………………
В последнем номере газеты «Улица Московская» (за 7 июня 2013) в статье Юрия Кузьмирова «Послевоенная Пенза» прочёл:
«Большой радостью для детей было, когда на Набережную приезжал старьёвщик-утильщик татарин на телеге. На ней был большой деревянный ящик, весь разрисованный для утильсырья. У него «на прилавке» висели различные игрушки. Мы тащили ему всякую лабуду: старую одежду, тряпьё, металлолом. О взвешивал, оценивал и давал или разукрашенную свистульку, или цветной мягкий шарик на резинке…»

Навряд ли это был тот же самый татарин.
Кто-нибудь знает: насколько в татарской традиции тогда был подобный бизнес?

---------------------
expedA писал(а):09.06.2013 00:14
В Пензе их было двое , один из них жил на улице Инициативной, что у Красного моста.

---------------------
Петрович писал(а):09.06.2013 11:56
Я в "Радуге времен" описывал деревенский быт деревни Шафтель и села Щепотьева 30 -х годов. В Чембарском районе было много татрских сел,например, Кутеевка, Кикино и др. Судя по  постоянству " татарского нашествия"  это, по всей вероятности, было в этих селах  постоянным занятием. Про Пензенский "шурум бурум" мне не известно. Петрович

---------------------
zulus писал(а):09.06.2013 21:03
Однако, позволю себе вернуться к основной теме.
Сейчас пытаюсь протащить "Откуда есть пошла..." в юбилейный номер "Суры".
Но чем кончится дело, - пока неизвестно :dontknow:
Заведующий отделом истории литературного краеведения "Суры" Олег Сиротин мою работу, что называется, зарезал.
Показал Шигину. Тому, вроде, понравилось, но "так как не историк", обещал держать совет с Александром Тюстиным, - председателем Пензенского отделения Союза краеведов России, главным специалистом областного краеведческого музея...

Как дальше история пойдёт - буду информировать...

---------------------
zulus писал(а):11.06.2013 22:33
Информирую.

С "Сурой" не прокатило. Причём, по совершенно оставшимися для меня непонятным причинам.
Первый ответ Шигина на присланный материал: "Спасибо за материал... с познавательной точки зрения очень интересно. Постараюсь использовать".
Последний получил сегодня. Использован формальный повод уличения меня во лжи - Латунский, де, скорее всего, не настоящая фамилия, - в публикации отказываю...

Чего на самом деле испугалось "доверенное лицо В.В.П."?
Чего насоветовал ему Тюстин?
Предположу относительно последнего. У него сейчас висит в воздухе вопрос о переселении
http://www.penza-press.ru/lenta-novoste ... -novyj-dom
Зачем ему сейчас мутить воду с критикой решения власти о выборе даты празднования юбилея в сентябре.

Шигин же мог, наконец, наткнуться на мои политические статьи в сети.

Как-то так...

---------------------
expedL писал(а):19.06.2013 22:11
sites.google.com/site/penzakotoroinet/о.савин.2
В данной ссылке довольно-таки интересная статья по вопросу основания города.
От себя добавлю, что немало найдётся "недовольных" датой основания города, вероятно, что в столь стратегически удобном месте во многие времена и эпохи мог быть опорный пункт (крепость). Но мы интерпретируем имеющиеся документы, а они говорят о городе построеным Московским государством, при чем на землях НЕ ПРИНАДЛЕЖАВШИХ ему. Поэтому резонно предположить, что следы прежних владельцев были тщательно уничтожены, во избежании к-либо притязаний. А о том, что они (владельцы) были говорит топонимика: Пенза, Шипинбор и т.д.
Поскольку устроеный Петром 1 пожар в Москве преследовал цель уничтожить документы на владение колонизируемых территорий, то нам остаётся только дата празднования основания колониальной крепости на аборигеных территориях.
Соглашусь с тем, что закладка первого камня и есть основание.
И Великие Сказочники в этом вопросе нам не помогут. :writing:
Ссылку поправил -выделяйте, копируйте и вставляйте в рабочую строку - работает.

---------------------
Boogor писал(а):20.06.2013 14:22
zulus писал(а):От себя предлагаю создать подпольный клуб отмечателей юбилея города имени 14 августа


Предлагаю впредь использовать площадку форума не для создания всяческих подпольных клубов.
А то мы так далеко уйдем от краеведения, если повернём наш здравый познавательный порыв в направлении свежих политических дрязг.

Ведь можно заниматься поиском истины не опираясь на, например, семейные проблемы современных историков. Набор неоспоримых ФАКТОВ, полученных в результате поиска, глушит любые "сказки". Потому, думаю, не красные слова и обороты речи, а доведение найденного уникального материала повернет процесс осознания истины земляками, а они сами смогут отличить тогда где "сказка".

Так что, форумчане, будем благороднее! :angry:

---------------------
zulus писал(а):20.06.2013 17:43
Хм, шутка не прошла o.O
Благородно удаляюсь... :offtop:

---------------------
expedA писал(а):20.06.2013 19:08
Boogor писал(а):А то мы так далеко уйдем от краеведения, если повернём наш здравый познавательный порыв в направлении свежих политических дрязг.

Согласен с Бугром, но хочу уточнить: не свежих политических дрязг, а периодически появляющейся в средствах массовой информации "провинциальной болтовни". Пролить свет на данный вопрос может только высококвалифицированная археология, но она очень дорого стоит. Возможно, время ещё не пришло %-)

---------------------
expedL писал(а):20.06.2013 19:46
zulus! Сайт создан не для размножения тайных АНЕНЕРБЕ, а для открытого обсуждения краеведческих вопросов. Вашу точку зрения выслушали. Выслушаем и другие, более экзотические, скажем от времён древнего Вавилона. Ваша дата от закладки 14 августа не более, чем версия, которая безусловно найдет своих сторонников. Возможно, и через три года "объявят" о новой дате образования города, если финансирование позволит и ещё раз отметят. Но окончательный вариант возможен, если будут найдены документы, подтверждающие конкретную цифру. К тому празднование дня города в сентябре в большей степени не привязка к конкретной исторической дате, а скорее потому, что организационно так удобнее. Вспомните, что празднование дня города последнее время совпадало с Днем России.
expedA правильно заметил про археологические исследования, если повезёт, то кое-какие тайны откроются, хотя бы исходя из принципа: ВСЁ ТАЙНОЕ СТАНОВИТСЯ ЯВНЫМ.
zulus! Надеюсь, что благородно удалились за поиском новых материалов, скажем во Флорентийскую библиотеку (ссылку поправил, попробуйте, там как раз о Флоренции есть).

---------------------
zulus писал(а):20.06.2013 20:32
Спасибо, expedL, за конструктивный ответ.
Нет, я не в обиде, - всё по делом...

Посоветуйте ещё вот, что. Стоит ли мне поднимать такую тему, не рискуя быть поднятым на смех вашими авторитетными коллегами?
В далёком 2006-ом на выезде из Пензы по Тамбовской трассе (кажется, район остановка "Дачи"; по карте - перед Александровкой) копался в придорожном песчанике (карьерчик глубиной метров в пять).
Там нашёл залежи минерала зелёного цвета (фото приложу позже).
Так вот вопрос: может ли это быть зелёный гранит?

Ссылка:
"…наиболее сохранившиеся участки древнейшей земной коры представляют собой гранит-зеленокаменные области, примерно на 90 % образованные гранитоидами плагиогранитного ряда со специфической геохимией и изотопными возрастами 3,8-4.0 млрд. лет".

P.S.:
Там же нашёл останки какого-то насекомого (с крыльями, похоже на муху). Всё это относил на ЕГФ ПГПУ. "Муху" мою тогда куда-то затеряли, насчёт же минерала не смогли сказать ничего внятного...

---------------------
Фёдорыч писал(а):27.12.2013 00:49
Однажды по местному радио робко озвучили информацию, что в архиве города Суздаля
нашли  упоминание, о том. что на реке Пензе стоял город Константин, входивший в состав Суздальского княжества.
Это упоминание относится к XXII веку! Вот где надо копать. А потом, есть такое возражение:
  - Для чего была построена "Великая китайская стена" - т.е. оборонительная линия на юге России?
  - Для защиты от набегов работников работоргового бизнеса. Ежегодно в рабство уводились сотни тысяч человек.
Значит, оборонительная линия строилась не с целью захвата чужих территорий, а с целью защиты собственных.
Иначе, почему бы не дойти до Волги, если нужны другие территории?
   19 февраля 2014 года исполняется 60 лет с момента неправомочного отторжения Крыма от Российской Федерации.
В Интернете появились многочисленные публикации об этом вопросе, и в частности, о причинах нескольких Крымских и Кавказской
войны, начатых Московским государством и продолженных Россией. Эти войны были продолжением защитных мероприятий, началом которых было строительство
оборонительной линии, в которой крепость Пенза занимала не рядовое положение.

---------------------
Геннадий писал(а):27.12.2013 01:15
Фёдорыч писал(а):на реке Пензе стоял город Константин


Интересная информация, вот бы копнуть архив.

---------------------
Boogor писал(а):27.12.2013 08:31
Фёдорыч писал(а):на реке Пензе стоял город Константин

Почти наверняка любой пензяк согласился бы "состарить" наш областной центр по многим причинам: чем древнее, тем почетнее; открывается новая потенциальная возможность для поиска пока легендарного красивого обрамления сего вывода; возможность самореализации для многих ищущих и т.п. Согласен с этим - ведь и правда заманчиво покопаться поглубже в пластах времени. Но дело-то в том, что копаться пока имеется возможность только в имеющихся на сегодня ФАКТИЧЕСКИХ материалах, а никак не домыслах. Порою эти домыслы настолько "притянуты за уши", что становятся прозрачными причины их вбрасывания. "Зри в корень" (К.Прутков).
Своим сообщением хочу форумчан попытаться обезопасить от порывов "ломиться" в поиски подтверждения любой, часто не на чем не обоснованной, исторической гипотезы по направлению поиска даты возникновения города Пенза. Ведь можно найти, почти наверняка, обоснование того, что город зародился от первого шалаша любителя пельменей из мамонта, возведенного где-то внутри 50 км окружности от современного "Ростка". Или, может быть, город основали сами мамонты. Ведь стоят же их мослы в краеведческом музее. Может мамонт основал себе лёжку возле "Ростка" и пошел, на старости лет, поискать съестное в сторону, где его мослы и попадали. Так можно "докопаться" до того, что город основали мамонты или белемниты :)
Ну, а если серьезно, то мы пока имеем совсем небогатый фактический материал (археологические артефакты, документы) по которым можно делать выводы. Пока даже не удается отодвинуть ненамного время основания Пензы, привязываемое, например, к монастырю в Ахунах. Опять же, нет находок - нет монастыря, нет срока и дат существования, одни побуждающие к поиску воспоминания, упоминания и гипотезы.
Г.В.Мясников в своих поисках тоже сначала "фундаментально" обосновал вывод, что до Пензы был Черкасский острог. Но потом признал, что вывод был не достаточно подкреплен фактическим материалом.

Насчет города "Константин". Несколько лет назад в местной прессе была заметка о том, что какой-то пензенский краевед нашел подтверждение о том, что до Пензы здесь был город "Кснятин", о местонахождении которого и сейчас спорит наука. Выводы были сделаны после находки им где-то ниже туртропы у планетария печати "Тиун Кстнятина" (тиун - управляющий) и остатков кожаных денег "пиянз" (отсюда, якобы, - "Пенза"). И все, дальше известия замерли.

---------------------
Петрович писал(а):28.12.2013 20:23
Форумчане! Почему при обсуждении вопроса о времени основания Пензы вы упорно обходите то,что крепость основалась при освоении "Дикого поля"? Жить в нем было опасно и оно простиралось широкой полосой от правобережья  Волги до левобережья Днепра. Разбойные ватаги свободно гуляли по нему. Вот для колонизации земель "Дикого поля" и нужны были крепости, оборонительные валы и "засечные черты". "В 1635 году г.Керенск, а 1636 " были построены и  оборудованы людьми и снаряжением ... Верхний и Нижний Ломов..."
В освоении этих земель в "Завальном стану" важную роль играли "однодворцы" и памятник в Пензе- с конем, копьем и сохой - это памятник им. А насколько опасна была жизнь в новопостроеных городах и в "Завальном стану" свидетельствуют нападения на наш город разбойных орд  в 1680 году "подступили к городу, сожгли 300 дворов в слободах,но крепость не взяли". И в !717 году разорили край вплоть  до Саранска. Жителей многих взяли в полон и продали на невольничьих рынках в Крыму. Вот какую историю нужно внимательно изучать, а не историю пуговицы от чьих то порток. Петрович

---------------------
Геннадий писал(а):28.12.2013 21:28
Вообще, считается, что для образования города, желательно совпадение трех аспектов, это наличие реки, горы и леса.
По всем этим параметрам Пенза идеально подходит для градообразования, и если в Золотаревском городище в то время было поселение, то не исключено, что и на месте современной Пензы селились люди.
Ну, а набеги, всегда были, как и города периодически горели, но отстраивались со временем заново.

---------------------
Дмитрий С писал(а):29.12.2013 05:50
Присоединяюсь к мнению Boogorа и Петровича. Давайте всё же оперировать фактами, а не предположениями. И так у нас многие темы превращаются в псевдонаучные сенсации. То остатки всемирного потопа у нас в каком то озере нашли, то кометы падали и всё перемешали, а воронок от метеоритов не счесть, что ни яма, то кратер.

---------------------
Boogor писал(а):29.12.2013 09:15
Петрович писал(а):Почему при обсуждении вопроса о времени основания Пензы вы упорно обходите то,что крепость основалась при освоении "Дикого поля"? Жить в нем было опасно и оно простиралось широкой полосой от правобережья  Волги до левобережья Днепра. Разбойные ватаги свободно гуляли по нему. Вот для колонизации земель "Дикого поля" и нужны были крепости, оборонительные валы и "засечные черты". "В 1635 году г.Керенск, а 1636 " были построены и  оборудованы людьми и снаряжением ... Верхний и Нижний Ломов..."

Согласен с Петровичем.

Думаю, далеко не лишними будет и ознакомление с работами М.С.Полубоярова в этом обсуждении:
Ломовская засечная черта - http://www.suslony.ru/Nauka/lomov_tcherta.htm
ОПИСАНИЕ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ЧЕРТ СРЕДНЕГО ПОВОЛЖЬЯ И ПРИХОПЁРЬЯ НА РУБЕЖЕ XVII И XVIII ВВ. - http://www.suslony.ru/hist_librs/zaseki.htm
ЗАСЕЛЕНИЕ ПЕНЗЕНСКОГО КРАЯ В XVII – НАЧАЛЕ XVIII ВВ. - http://www.suslony.ru/coloniz.htm

и вот эта работа, которая, на мой взгляд, многое проясняет в вопросе якобы экспансии русскими, в том числе, и пензенских земель:
РУССКОЕ ГОСУДАРСТВО В 16 – НАЧАЛЕ 18 ВВ.: ПО ПУТИ ЭКСПАНСИИ ИЛИ ВЫЖИВАНИЯ? - http://www.suslony.ru/hist_librs/Opis_gorodov/Goroda_vstuplenie.htm

---------------------
expedL писал(а):**что в архиве города Суздаля
нашли  упоминание, о том. что на реке Пензе стоял город Константин, входивший в состав Суздальского княжества.**

А вы уверены, что река Пенза протекает только у нас? И на мерянских землях Владимиро-Суздальского княжества не было рек с финно-угорским топонимом Пенза?

---------------------

Участник
Сообщений: 98
Зарегистрирован: 09 авг 2018, 14:30
Имя: Владимир

Re: Откуда есть пошла дата образования города Пенза?

Сообщение Барс » 24 мар 2019, 21:11

Неволин, Константин Алексеевич (1806-1855).
Общий список русских городов. - [Санкт-Петербург : тип. М-ва вн. дел, 1844].
Изображение
https://dlib.rsl.ru/viewer/pdf?docId=01 ... negative=0 Пенза - 1682 г. существование города в период времени 1462 - 1689 г. ,т.е. в это время ещё точно не была известна дата основания города?

Участник
Сообщений: 98
Зарегистрирован: 09 авг 2018, 14:30
Имя: Владимир

Re: Откуда есть пошла дата образования города Пенза?

Сообщение Барс » 24 мар 2019, 21:33

Изображение

Прогулка по 12-ти губерниям с историческими и статистическими замечаниями в 1838(3).jpg[/attachment]Сумароков, Павел Иванович (1760-1846).
Прогулка по 12-ти губерниям с историческими и статистическими замечаниями в 1838 году / [Соч.] Павла Сумарокова. - Санкт-Петербург : тип. А. Сычева, 1839.
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003542186#?page=155
О Пензе :стр.139,стр.153-160. В этой книге дата основания Пензы 1666 г.

Модератор
Аватар пользователя
Сообщений: 1975
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 18:36
Откуда: Пенза
Имя: Андрей Нугаев

Re: Откуда есть пошла дата образования города Пенза?

Сообщение expedA » 08 авг 2020, 21:11

Добрый вечер! Предлагаю статью уважаемых краеведов Пензы Сергея Львовича Шишлова и Вадима Первушкина. В статье представлена их версия рождения города Пенза.
Изображение

Подробнее здесь: https://yadi.sk/i/Ke9j4XPn1ERNDA

Вот интересная версия истории и этнографии нашего края, собранная на основе архивов и научных трудов.
Темниковская Мещера
Читать https://yadi.sk/i/04QQWf-e4PJKzg

Вернуться в Загадки Пензенского края



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1