Re: Птичий дневник 2021 года

[сергей 1960 Профиль]

Доброе утро, Вячеслав!!! Да, то что вы написали истинная правда . За один день, за один год этого всего не изучить, не пронаблюдать, тут я полностью согласен. По жизни я прошел со сварочным держаком, начиная с жаркого южного Казахстана и заканчивая здесь в Пензе, в России!!! И куда только меня не посылали работать, каждую минуту свободного времени я посвящал наблюдениям за птицами, а вообще то я с 4-5 классов с преданным и по сей день другом, мы увлеклись орнитологией и ходили в кружок юный орнитолог. Вы правильно подметили Вячеслав, что с Димой мы хорошие любители птиц. Но я немножко добавлю, что мы не только любители птиц но и не мало о них знаем с научной точки зрения. Нет я не утверждаю, что любого орнитолога переспорю, я вообще стараюсь от споров держаться по дальше если я в нем мало соображаю. Но все же читая научную литературу о птицах, в голове все таки что то задерживается.Теоретические знания мы с другом дополняли так сказать практическими, выезжали в горы, ущелья сначала на мопедах, а как получили права, то уже на мотоциклах. В основном наша задача была, собрать как можно больше сведений о птицах и по возможности их сфотографировать. Правда фотоаппараты в то время у нас были две Смены и один Зенит. Но тем не менее многие фото у нас получались крупными и разборчивыми. Да, чтоб стать настоящим орнитологом надо этому делу жизнь посвятить, но порой и этого не хватит, тут нужна и теория и практика. А практика она больше всего дает знаний. Потому как тут и видишь саму птицу, и слышишь ее пение, и отчетливо видишь окраску оперения, все это дает практика. Да, мы с Димой птиц не взвешиваем если найдем какое гнездо, кладку яиц тоже не беспокоим, только съемка. Я думаю что и этих сведений вполне достаточно, чтобы знать каких птиц ребята обнаружили в лесу или в поле в наших краях. Так что мы с Димой не просто любители птиц. Любители птиц дома в клетках их содержат и наблюдают как они прыгают с палочки на палочку. Вот эти любители, а мы стараемся еще кое какие сведения донести вместе с фотографией той или иной птицы, где встретили , когда встретили. Ну вот , как то так вот. Ни каких обид, просто немножко добавил , кто мы с Димой. Всем здоровья и удачи!!!

[expedA]

Спасибо Вам всем, что Вы есть!

[сергей 1960 Профиль]

Андрей!!! Спасибо большое тебе за отзыв!!! Рад что ты нас понял, а мы в свою очередь будем стараться еще больше и по чаще вести наблюдения и по возможности радовать хорошими фото. Вот только как говорится, здоровье бы не подводило, а так за нами дело не встанет

[Фролов Вячеслав Профиль]

Доброй ночи, коллеги!
29.05.2021 г. на Ухтинских очистных сооружениях, ближе к вечеру, крики самцов речного сверчка огласили окрестности этой территории. Крики доносились из куртин кустарниковых зарослей окружающих данный техногенный объект. Около одного из самцов поставил динамик на траву и включил ПЗ (провокационная запись). Около сорока минут, самец разыскивал соперника перелетая с одного места на другое, при этом занимая господствующие высоты в виде сухих стеблей травы. В одном случае длительность его стрекотания длилась свыше 3 минут.

Речной сверчок_.jpg (587.5 KiB) Просмотров: 1559

С уважением, Вячеслав.

[сергей 1960 Профиль]

В Я Ч Е С Л А В !!!!!!! Это просто класс, это С У П Е Р !!! Какие классные фото сверчка, будто он живой сидит, вот только трели его не слышно , а ведь сколько раз сам там был на этих Ухтинских отстойниках и даже трели его не слышал. Ну конечно, я то больше времени посвящал озерно болотным птицам таким как кулики различные, утки, курочки болотные. А за речного сверчка даже и не подумал, вернее не ожидал его здесь встретить. Спасибо огромное Вячеслав за новость и главное за подсказку. Попробую весной найти и приманить сверчка таким же методом, провокационной записью.

[Дмитрий Львов Профиль]

Вячеслав, если на Ваших фото молодой самец серого снегиря, который ещё не достиг своей взрослой окраски, тогда так и надо было написать. Вы же написали "На предлагаемых фотографиях самец серого снегиря", и из этих слов можно заключить, что самец серого снегиря должен выглядеть именно так. Между тем взрослые самцы серого снегиря имеют иную окраску, если даже не во всех, то почти во всех случаях. Однако мы знаем, что молодые самцы, не достигшие половой зрелости, могут выглядеть как самки. В этом случае пол птицы можно установить только путём вскрытия.

Теперь посмотрим, что сказано в предлагаемой Вами книге "Полевые исследования по экологии наземных позвоночных" Г.А. Новикова, 1953 года издания.

3. Препаровка птиц.
Страница 64.

"... Пол определяется путем вскрытия (см, ниже), так как у
многих птиц самцы и самки не отличаются ни окраской, ни размерами и сравнительно часто
наблюдается несоответствие между полом и окраской оперения (куроперость недоразвитых самцов,
петухоперость очень старых самок)."

Из этого я делаю вывод, что Вы умертвили и вскрыли пойманных серых снегирей, и таким образом установили их пол. Но в этом случае, как я уже выше сказал, надо было написать, что это молодой самец, либо самец нетрадиционной для данного вида расцветки, а не просто самец. Но здесь опять же у меня не вяжется. У молодых ещё не перелинявших серых снегирей нет чёрной шапочки.

Слеток_серого_снегиря.jpg (86.21 KiB) Просмотров: 1538

Теперь привожу информацию по окраске серого снегирю с двух авторитетных сайтов.

Информация с сайта Птицы Европейской части России

"Серый снегирь.

Латинское название: Pyrrhula cineracea
Отряд: Воробьинообразные
Семейство: Вьюрковые
Облик и поведение. Телосложением похож на обыкновенного снегиря, немного мельче и стройнее. У самца верх тела нейтрально-серый, как у обыкновенного снегиря, низ немного светлее спины, светло-серого цвета. Самка розовато-бурая, как у обыкновенного снегиря, немного более серая. Длина тела 13–17 см, размах крыльев 22–27 см, масса 22–30 г.

Описание. У самца, в отличие от самца обыкновенного снегиря, красная окраска заменена пепельно-серой, спина более чистой серой окраски, вершины больших верхних кроющих второстепенных маховых перьев чисто-белые. Самое короткое третьестепенное маховое перо с серым внешним опахалом. Самка отличается от самки обыкновенного снегиря однотонно-серой окраской спины и зашейка, более чисто-серой окраской щёк, а также серым цветом наружного опахала самого внутреннего махового пера. Молодые птицы в ювенильном наряде светлее молодых обыкновенного снегиря, вершины больших верхних кроющих второстепенных маховых перьев грязно-белые".


Теперь информация с сайта Gularis.

"Описание. Снегири средних и крупных размеров. Основной тон оперения самцов - серый, который темнее на спине и плечах, чем на животе, щеках и шее. У некоторых самцов (не более 10% в популяции) присутствует слабый (значительно слабее, чем у уссурийского снегиря) розоватый оттенок на щеках и горле, реже на животе и спине. У самок коричневый цвет присутствует на спине (чаще светлее, чем у самок обыкновенного снегиря), животе и щеках, зашеек серый. В более старшем возрасте общий тон оперения становится еще светлее. Спина и щеки могут быть полностью серыми или с небольшим коричневатым оттенком. Серый цвет может распространяться на всю шею снизу и по середине живота, а коричневый цвет может быть хорошо отличимым лишь по бокам живота.

Светлая полоса поперек сложенного крыла, образуемая светлыми кончиками БВКВМ сильно варьирует по цвету и ширине (зависит от возраста): от желтовато-серого, грязно-серого и стального серого - до белого. КТМ без красного или с едва различимым розовым оттенком (крайне редко у самцов). Перо с почти симметричным копьевидным рисунком черного цвета с металлическим блеском. На крайних рулевых перьях изредка встречаются белые пятна небольших и средних размеров (у самок чаще, чем у самцов). Клюв короче и меньше, чем у обыкновенного снегиря, а хвост несколько длиннее. Однако, у более крупных северных особей такие отличия не наблюдаются.

Еще в конце 19 века Г. Сибом (Seebohm) делил серого снегиря на подвиды, отмечая, что восточные и некоторые алтайские особи значительно светлее сибирских. Однако, впоследствии такой изменчивости отмечено не было, а более светлое оперение, как правило, результат возрастных изменений. Тем не менее, отмечено, что средние размеры серых снегирей на востоке и севере ареала больше, чем на Алтае и Восточной Сибири, существуют особенности и в вокализации".

На этом же сайте можно найти и информацию, образует ли серый снегирь гибриды с другими видами? - поскольку можно было бы предположить, что гибриды могут иметь иную окраску чем номинативные виды.
Читаем: "В ходе многолетних исследований не было обнаружено ни одной территории, населенной особями с промежуточными признаками, и даже не подтверждено существование единичных гибридов или гибридных пар. Все опубликованные на эту тему сведения так и оставались бы предположениями, если бы Б. Штегман не сделал описания этих спорных экземпляров (всего три). Согласно им можно заключить, что одна птица – это самец обыкновенного снегиря очень бледной окраски (24. 03. 1919, Алтай), остальные две самцы серого снегиря, с небольшим красным оттенком, присутствующим на щеках и груди (доб. Е.В. Козловой и П.С. Михно)."

Информацию с других сайтов я не привожу, но уверяю Вас, что она та же самая. То есть: самец имеет светло-серый низ, самка - розовый или коричневатый, молодые птицы до первой линьки - розово-коричневые и не имеют тёмной шапочки на голове.

[Дмитрий Львов Профиль]

Вот ещё фотография самца серого снегиря с сайта Gularis. Некоторые орнитологи считают таких самцов гибридными, поскольку у них присутствует розовый цвет на щеках и шее. Другие орнитологи возражают, что в природе разные виды снегирей не образуют гибридов, и это просто самец серого снегиря редкой расцветки.

Самец_серого_снегиря_гибридный.jpg (43.04 KiB) Просмотров: 1617

Вот что об этом пишут на указанном сайте: "Таких особей и сегодня иногда принимают за уссурийских снегирей, хотя розовый цвет на щеках значительно бледнее. Эти экземпляры считаются гибридными лишь предположительно. Тем не менее, все особи с разными отклонениями в окраске, присутствующие в музейных коллекциях, насчитывают не более 10% от общего количества. Причем в большинстве случаев они отбирались целенаправленно! Таким образом, явление не так широко распространено, как указывалось ранее Иоганзеном. Кроме того, такие же случаи "аномальной" окраски у снегирей в Западной Европе называются аберрантными, но почему-то в отношении Сибири речь сразу заходит о гибридизации…"

[Фролов Вячеслав Профиль]

Добрый вечер, коллеги!
Дмитрий я вот всё ждал, может тебе кто возразит или свою точку зрения выскажет. Нет, все молчат, даже Сергей и тот притих. Да мой друг, задавил ты всех своим авторитетом, и громкими названиями сайтов.
Я думаю, что в последний раз займусь твоим ликбезом по орнитологии. Поверь, твой стиль беседы немного выбешивает. Ты постоянно становишься в позу непризнанного специалиста и всё подвергаешь сомнению, подобная черта вырабатывается в психологическом портрете человека в связи с трудным детством или обиженного плохими учителями. Ну да ладно, если бы не твои снимки и не прекрасная наблюдательность, которые, несомненно, принесли большую пользу в изучении птиц нашего региона, я бы с тобой давно прекратил всякое общение. Самым неразумным считаю в жизни, это мериться чем-то, с кем-то – у кого больше, кто умнее, кто изворотливее и т.д.
Итак, во всех определителях описывается типичная общепринятая окраска взрослых птиц в брачный период. И это описание рассчитано на широкую аудиторию. Есть и другие моменты, однако они в интернете не размещаются, то, что любой специалист орнитолог найдёт в другой специализированной литературе. К примеру, есть понятие вариабельности в окраски птицы, проще говоря, имеются отклонения в окраске в ту или другую сторону. При этом существуют возрастные изменения, сезонные изменения. В нашем конкретном случае возможно наличие гибридных особей. Поэтому в зоологических коллекциях лежат не один экземпляр каждого вида, а выборка от десятков до сотен экземпляров. Описываются возможные окраски оперения только в специальной литературе. В России до настоящего времени атласа птиц, с возможными отклонениями в окраске от типового экземпляра данного вида, не существует. А вот в Англии он имеется, правда дико дорогой, и его приобретение в своё время я не потянул. При желании можно устроить тебе экскурсию по орнитологическим фондам Академии наук, которые хранятся большей частью в зоологическом музее МГУ.
К чему я это всё говорю, а вот к чему, когда ты держишь в руках птицу, которая имеет сходную окраску с другим видом или работаешь с видами двойниками, то в первую очередь находишь ключевые признаки отличия одного вида от другого (они хорошо изложены в академических определителях птиц). Именно, когда держишь птицу в руках. Фотографии дают очень сильное искажение цвета оперения, в зависимости от освещённости объекта в данный конкретный момент или ключевой признак сфотографировать просто не возможно. К примеру: формула крыла, размер первого махового пера, окраска подхвостья и т.д.
В нашем конкретном случае с серым снегирем, был сразу исследован единственный признак, отличающий два вида снегирей, окраска наружного опахала третьестепенного махового пера. Всё, вид у данный пары птиц, был определён. Для таких любознательных как ты, поместил фотографии окраски данного пера у серого снегиря и обыкновенного снегиря, чтобы чему-то Вас научить. А дальше нужно было определить пол птиц, и была использована методика, которую ты обнаружил в рекомендованной книге. Большего описывать здесь, я не считаю нужным. Да и тебе, подобные неуместные вопросы на данном сайте, тоже нужно прекратить задавать.
Остановлюсь на другом моменте, а именно – ювенильный или молодой окрас оперения птицы, от латинского слова juvenilis. Ювенильное оперение вырастает у птенцов многих видов воробьиных птиц в гнезде, и поэтому оно ещё называется гнездовым, птицы его носят до первой постювенальной линьки. Снегири обеих видов сохраняют ювенильное оперение до июля-сентября, в зависимости от времени рождения. Далее следует постювенальная линька, и к осени молодые птицы похожи на взрослых птиц – и уже имеют чёрную шапочку. Имеют чёрную шапочку, ты это понял Дмитрий.
Поэтому размещённые фотографии имели конкретные данные, никакой отсебятины. А ты набираешься нахальства и начинаешь меня учить и поправлять. Я бы всё это мог тебе рассказать, если бы ты позвонил, а не затеял пустую дискуссию. По всей видимости, по твоему мнению весьма наукоёмкую. И ещё Дмитрий я никому и ничего не должен, и если я с Вами общаюсь, то только с одной целью, чтобы Вы продолжали заниматься птицами, и я Вас мог направить и подсказать.
Как-то вот так Дмитрий, кроме просмотра сайтов, почитывай больше книг по орнитологии.
С уважением Вячеслав.

[Дмитрий Львов Профиль]

Всем добрый день!
Вячеслав, слишком много эмоций, которые, к счастью, чередуются с полезными сведениями.
Что касается меня, то у меня было счастливое детство и замечательные учителя. И я очень не склонен к отрицательной эмоциональности. Не родился ещё тот человек, который мог бы меня взбесить, как я Вас. Я стараюсь всегда рассуждать конструктивно и по существу, а если и вдаюсь в эмоциональную лирику, что действительно часто имеет место, то только на волнах здоровой жизнерадостности, но никак не волнах раздражительности или уязвлённого самолюбия.
Итак, вернёмся к первоистоку. Вы написали: "На предлагаемых фотографиях самец серого снегиря, окраску обыкновенного снегиря я думаю каждый из Вас представляет. Самка серого снегиря очень схожа по окраске с самкой обыкновенного снегиря."
Я думаю, не нужно иметь иметь семь пядей во лбу, чтобы разглядеть, что Вы здесь имели ввиду взрослую окраску у самца серого снегиря. В первом предложении Вы противопоставили окраску самцов серого и обыкновенного снегиря, а во втором предложении Вы сказали об окраске самок, давая тем самым понять, что она иная, нежели у самцов. Я думаю, что здравый ум должен был истрактовать эти слова именно так, как я сейчас сказал. И что же Вы тогда на меня обижаетесь? О какой окраске Вы говорили - постювенильной или взрослой? Насколько я знаю, по постювенильной окраске нельзя было бы противопоставлять отличия самцов от самок, как и отличия серых снегирей от обыкновенных, а вот по взрослой окраске как-раз можно.
Так что Вы на меня обижаетесь? Как Вы сами сказали, так я и отреагировал. Если бы Вы сказали как-то иначе, то и я бы отреагировал как-то иначе. И лучше не отвечайте, поскольку здесь речь идёт уже не о знании орнитологии, а о правильности подачи информации. Я понимаю, что все мы не боги и зачастую подаём информацию в таком виде, что нас неправильно понимают. И в этом нет особой беды, мы же не диссертацию здесь пишем. Сергей вообще грамматические ошибки иногда делает, но мы же не придаём этому особого значения. Просто я хочу сказать, что видевши ранее огромное количество серых снегирей на фотографиях с Челябинских кормушек, причём вперемешку с обыкновенными снегирями, и вдруг увидев на фотографии, на мой взгляд, самку серого снегиря, которая под фотографией упоминалась как самец, и далее по тексту понимая, что речь идёт о взрослой птице, я не мог отреагировать как-то иначе, чем я отреагировал. Любой другой человек, видевший много фоток серых снегирей с пояснениями, кто там самец и кто самка, на моём месте отреагировал бы точно так же, независимо от трудности его детства или от его характера.
С уважением, Дмитрий.

[сергей 1960 Профиль]

Эй,эй!!! Горячие пензенские парни!!! все нормально и все уже поняли про этих снегирей! Да, Дима прав и я порой тоже допускаю грамматические ошибки. Димааааа!!!!!!! Не ошибается лишь тот, кто ни чего не делает. Осень закончилась, зима началась. У меня такой вот вопрос назрел. Мы в этом году увидим вновь водяного пастушка как в прошлом году??? Я с этими реанимациями так и не смог выследить эту птицу и снять на камеру.Вячеслав! В этом году есть такая надежда встретится с пастушком в Комыши-Хвощи??? Хотелось бы с вами туда хоть раз проехать и так сказать увидеть и запомнить дорогу в эти загадочные места, а по весне проследить там за удодами и попробовать найти их там гнезда. Дима, ты не в курсе как обстоят дела на подсолнуховом поле, где мы с тобой лису снимали??? Может пора визит туда нанести, если не все подсолнухи убрали.