Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Пензенские спелеологи

Модераторы: expedA, expedT

Участник
Аватар пользователя
Сообщений: 122
Зарегистрирован: 06 янв 2015, 13:29
Имя:

Re: Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Сообщение expedL » 06 мар 2023, 23:28

Присоединяюсь!

Участник
Аватар пользователя
Сообщений: 1712
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 00:50
Имя:

Re: Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Сообщение Дмитрий Львов » 08 мар 2023, 00:55

Спасибо, Татьяна и Алексей!

Участник
Аватар пользователя
Сообщений: 1712
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 00:50
Имя:

Re: Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Сообщение Дмитрий Львов » 21 мар 2023, 02:43

Лёша, поздравляю с днём рождения! Уже со вчерашним, чуть-чуть не успел. )
Мы с Безверховыми забранировались в санаторий Тамиск. Это выйдет как-минимум в три раза дороже, чем если бы мы снимали квартиру. Зато никаких проблем - утром вышел и пошёл в горы, и никуда ехать не надо. Вечером пришёл - поплавал в бассейне. Обедать не будем, хотя обеды включены в стоимость, но мы едем худеть, а не толстеть. Кроме того, в санатории возможно с кем-то познакомиться, хотя не факт, но в жизни всякие невероятные вещи случаются.
Может быть Валера с Таней передумают и будем снимать квартиру, но я лично сторонник в отпуске деньги не экономить, а выжать из него всё возможное, то есть гульнуть на полную.
Очень странно, что мы не нашли больше никого и едем втроём. Возможно, ещё Жегалов в последний момент присоединится. Люди тратят деньги и отпуска, чтобы съездить на море, или куда-нибудь в Пятигорск или Кисловодск. Но всё это банально и скучно, и я считаю - пустая трата времени. Когда есть возможность за те же деньги увидеть в тысячу раз что-то прекраснее, от чего дух захватывает - и не воспользоваться такой возможностью, - я считаю, это надо либо ничего не понимать в жизни, либо понимать, но стесняться или бояться чего-то, что ещё гораздо хуже.
В 80-е годы у нас не было проблем набрать группу, когда в материальном плане было очень непросто, а сейчас ... ну да ладно. Мне хотя бы со временем рождения повезло, что я застал те времена, а не эти, и на том слава Богу!

Модератор
Аватар пользователя
Сообщений: 1130
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 16:11
Откуда: Пенза
Имя: Татьяна Белявская

Re: Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Сообщение expedT » 21 мар 2023, 07:34

Мы тоже с начала 2000-х сталкивались с тем, что очень трудно найти группу на более-менее серьёзный поход. Отпуска у многих стали короче, а спектр желаний шире, тяжело найти совпадения. В результате кто-то остаётся дома, а кто-то по 1 - 2 человека лезет туда, куда по технике безопасности можно только группой. Как говорят учёные, общество атомизируется, т.е. уже не общность людей "советский народ", а набор отдельных "индивидуумов" (т.е. неделимых частиц). А по-русски "кто в лес, кто по дрова". И с возрастом люди тяжелее на подъём. А чтобы привлечь молодых участников - надо с ними постоянно работать, общаться. Может быть, случится чудо, и кто-то, прочитав этот раздел, заинтересуется походами в пещеры.

Участник
Аватар пользователя
Сообщений: 1712
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 00:50
Имя:

Re: Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Сообщение Дмитрий Львов » 24 мар 2023, 00:59

Татьяна, всё верно, но с молодёжью мы много работали, и всё впустую. Когда в 80-е годы к нам в секцию приходили люди, некоторые как бы случайно, то потом большинство из них увлекались спелеотуризмом и потом ходили ещё несколько лет. К середине 90-х спелеотуризм стал терпеть кризис, и мы в это время предприняли попытки активно работать со школьниками. Я лично ходил инструктором у школьников трижды с 1994 по 1996 г., мы их водили в Баскунчакскую пещеру. Большую роль в этом направлении играли Татьяна Тарасовна Мартыненко и Надежда Моисеева, для которых это было частью их профессиональной деятельности. Последняя водила детей в Баскунчакскую примерно до 2012 г. Всем нравилось, все вроде бы были в восторге, но никто из них не продолжил это дело, не возродил спелеотуризм в Пензе и не пытался развиваться в этом плане. В 14-15-летнем возрасте детям это нравилось, но в 16-17 лет их интересы уходили в другую сторону. Я думаю, под игидой Татьяны Тарасовны и Надежды Моисеевой с 1994 по 2012 год в спелеотуризм были вовлечены более сотни детей, для которых всё это так и осталось детским увлечением. А нас в 1985 году было чуть более 10 человек, и почти все глубоко прониклись этим делом. То есть, главная причина всех этих перемен в сознании людей может быть выражена следующими словами: "Меняется время - меняются люди". Это видно и по многим другим вещам, кроме туризма. Например, по тому как одевается молодёжь. Девчонки становятся похожими на пацанов, а пацаны - похожими на девчонок, потому что и надевают подобную им одежду, и красятся, вешают серёжки и т.д. Это ведь не просто изменение внешности - за ним стоит изменение сознания. Сейчас маски уже мало кто носит, а год-два назад очень много молодёжи ходило в этих масках, и даже не только в общественных местах, а просто гуляя по улице. Разве можно представить себе, чтобы мы, молодёжь 80-х, ходили в этих намордниках? Разве можно быть трусами до такой степени, чтобы просто гуляя по улице, дышать воздухом через маску?
Кроме того, в этом играет большую роль появление у людей личного автотранспорта. Для большинства людей личные автомобили не являются предметами важной необходимости и не экономят их деньги или время, а являются лишь средством их престижа. То есть, без автомобиля человек как-бы неполноценный, а с автомобилем полноценный. По их логике, полноценным ты стал не тогда, когда сумел покорить вершину или глубину, а когда купил себе автомобиль. Кроме того, для некоторых автомобиль является средством получения адреналина. Зачем ходить в горы или пещеры, когда можно получать адреналин без особых напрягов: сидишь на попе ровно, крутишь баранку, жмёшь педали и получаешь адреналин!
Поэтому я не верю в возрождение спелеотуризма. Я верю в то, что в скором времени альпинизму и горному туризму тоже придёт конец. Останется только скалолазанье, да и то не по скалам, а по искусственным стенам в спортивных залах. Ещё останется автомобильный туризм, велотуризм и пешеходный в пределах 2-й категории сложности. Судя по мировоззрению современных людей, должно быть как-то так.

Модератор
Аватар пользователя
Сообщений: 1130
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 16:11
Откуда: Пенза
Имя: Татьяна Белявская

Re: Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Сообщение expedT » 24 мар 2023, 07:14

Мне кажется, не всё так однозначно плохо.
Про скалолазание и альпинизм могу сказать из личных наблюдений (2010-2016).
Во-первых, мы где-то с 2004 до 2014 года проводили "Субботние встречи" в ДК им.Кирова и в ДС Буртасы (сейчас эту традицию продолжают другие люди).
Из формата ежегодного сбора велотуристов мероприятие превратилось в 10-12 зимних вечеров с рассказами и фильмами про разные виды туризма (кстати по теме, спелео тоже немного было - например, комбинированный поход Косогорова: сплав по р. Зилим на Урале с посещением большой пещеры (кажется, Победа?); наши поиски пещер в Пенз.обл.).
Как-то устроили тематический верер про горные походы - я не успевала вставлять в ноутбук флешки, столько было желающих! Разного уровня и удалённости походы, но чувствуется общая школа, братство этих людей.
Во-вторых, в 2013-2016 годах я часто бывала на скалодроме, видела тренировки альпклуба "Пенза". Очень классная там атмосфера! Каждый год в альпклуб приходят новички. С ними серьёзно занимаются (опытные альпинисты, выросшие из этой же среды) - разного рода тренировки, походы, на майские и летом выезд в горы на сборы. Многие, конечно, через некоторое время бросают, но обязательно кто-то остаётся. За последние несколько лет несколько человек достигли очень высокого уровня, прошли какое-то обучение на инструкторов, спасателей и т.п. (информация со страницы альпклуба вконтакте) Может быть, дело в том, что приходят не школьники 14-15 лет, а студенты и чуть постарше - для них это более осознанный выбор. (Дети разных возрастов, начиная с дошкольников, тоже занимаются там в скалолазных секциях, но у меня про них нет информации) Т.е. современная комфортная жизнь, машины не противоречат этому. По-прежнему есть люди, и вокруг нас тоже, которые хотят время от времени уходить подальше от тёплого дивана, испытывать себя.

Модератор
Аватар пользователя
Сообщений: 2732
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 18:36
Откуда: Пенза
Имя: Андрей Нугаев

Re: Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Сообщение expedA » 24 мар 2023, 11:52

Димитрий я с тобой полностью согласен. И на цитату Татьяны:
Т.е. современная комфортная жизнь, машины не противоречат этому.

Я бы ответил: "Не на столько."
А во вселенной ещё встречаются люди https://proza.ru/avtor/viorel&book=39#39

Участник
Аватар пользователя
Сообщений: 1712
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 00:50
Имя:

Re: Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Сообщение Дмитрий Львов » 26 мар 2023, 02:10

expedA писал(а):А во вселенной ещё встречаются люди https://proza.ru/avtor/viorel&book=39#39


Молодец, находит время! Конечно, энтузиасты любого дела всегда будут встречаться.

Татьяна, может быть с горным туризмом не всё так уж плохо. Но я слышал из уст очевидцев, что сейчас звания мастеров спорта по скалолазанью и, тем более всякие спортивные разряды делают на скалодромах в спортзалах, при этом никогда в жизни не выезжая в горы и на скалы! Я считаю, это примерно то же самое, что делать спортивные разряды и мастеров спорта по велогонкам или велотуризму на велосипедных тренажёрах, которые стоят в спортзалах. Конечно, кто-то и ходит в горы, но количество сократилось многократно - по свидетельству человека, работавшего ранее в Совете по туризму. И потом, если читать внимательно, я не писал выше, что горный туризм и альпинизм умерли в нашем городе. Я написал, что они находятся в стадии умирания и со временем совсем прекратят своё существование в нашем городе, но это время ещё не наступило. Но тенденция чувствуется. Когда наступает осень - это ещё не зима, и нельзя сказать, что вся жизнь у растений и насекомых осенью прекратилась. Но при этом утверждать, что за осенью последует весна и всё будет хорошо - это слишком оптимистично! Гораздо вероятнее, что если пришла осень - то будет и зима!

Это хорошо заметно также на примере авторской песни. Правильнее сказать - бардовской песни, хотя её обычно называют авторской. Это не совсем правильно, на мой взгляд, поскольку авторская песня может быть и не бардовской, но обычно под этим термином понимают пение под гитару поэтических текстов, которые, как правило, в бардовской песне имеют первоочередное значение, а музыка вторичное. Развитие туризма и бардовской песни тесно совпало по времени - это какие-то единичные попытки в 20-30-е годы, и затем массовое их становление и развитие в 50-е и особенно в 60-е. И то, и другое увлечение в 50-е годы стало носить массовый лавинообразный характер. Вряд ли это было связано с Хрущёвской оттепелью, поскольку подобные явления в это же время происходили и на западе в капиталистических странах. Авторская песня и туризм тесно слились друг с другом, поскольку туристы исполняли эти песни в походах у костра, а барды сочиняли песни про горы, реки и т.д. При этом некоторые барды сами были туристами или альпинистами (как Ю.Визбор), а некоторые, как В.Высоцкий, никогда не занимались горным туризмом или альпинизмом, но посвящали им многие свои песни. В 90-е годы наметилось реформирование и того, и другого. В туризме это выразилось появлением новой техники хождения и нового снаряжения, более комфортного, лёгкого и удобного, а в бардовской песне упор стал делаться на музыку и на виртуозное владение гитарой. В это время знаменитый бард Юрий Кукин рассказывал, что его пригласили выступать на какой-то бардовский концерт, на котором он понял, что совершенно не умеет играть на гитаре, поскольку на концерте выступали молодые и никому не известные барды, которые все без исключения виртуозно владели гитарой. Хуже чем Кукин на том концерте играл только Окуджава. Примерно то же самое было и в туризме - пришли молодые с новым лёгким снаряжением и новой техникой хождения. И именно в это время наметились процессы умирания как в бардовской песне, так и в спортивном туризме. Хотя достижения потом делались, и хорошие достижения. Например, совсем недавно, всего несколько лет назад были поставлены мировые рекорды глубины в двух пещерах в Абхазии на Гагрском хребте (Арабика). В бардовской песне тоже появлялись и до сих пор появляются редкие таланты. Но если сравнивать то, что сейчас, с тем, что было, то понятно, что и спортивный туризм, и бардовская песня сейчас находятся в процессе отмирания. Возможно, этот процесс будет продолжаться ещё долго, а может быть и не очень долго, посмотрим.

Участник
Аватар пользователя
Сообщений: 366
Зарегистрирован: 04 дек 2019, 22:02
Имя:

Re: Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Сообщение Николай Васильевич » 26 мар 2023, 19:46

Дмитрий, эко Вы всё закрутили! Однако: - "скалолазание" - самостоятельный вид спорта в зале, надо заметить с 2022 года включён в программу Олимпийских видов спорта. В Пензе пользуется популярностью, имеется несколько аттестованных по международным стандартам скалодромов. Полагаю некорректно сравнивать альпинизм и скалолазание.
А спад в активности и массовости различных видов туризма, как мне кажется, произошёл из-за того, что всё поставлено на коммерческую основу. Требования разработаны так, что самодеятельной (дикой) группе без инструктора и кучи разрешительных документов никуда! За всё плати! Тоже самое происходит и в спорте, не говоря о большом спорте. Всё стоит денег! И немалых.
Также и песни - какое время такие и песни. Неважно - бардовские или авторские, лирические или скоморошьи. Вот мне запомнилась одна из юности:
Валентин Вихорев

Христос-то, говорят, наш был туристом.
В Евангельи об этом ни гу-гу.
Все знают, что туриста путь тернистый,
Поэтому и молятся ему.

Христос не знал маршрутов, автостопов,
Он шлялся по Вселенной кое-как:
По склонам шекельтонами не грохал,
Пылил с печалью в римских лапотках.

Порой вечерней, сидя у огнища,
Любил святой побасенки травить.
А братию свою, туристов нищих,
Тремя хлебами мог он накормить.

Бродил по белу свету сотни лет он,
И хулы не слетало с его губ.
Носил под мышкой Ветхие Заветы,
Крутя над головою хула-хуп.
Июнь 1963 г.

Услышал в 1963 или 1964 году на магнитофоне.
Слова нашёл только с появлением интернета.

Участник
Аватар пользователя
Сообщений: 1712
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 00:50
Имя:

Re: Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Сообщение Дмитрий Львов » 29 мар 2023, 02:21

Николай Васильевич, Вы не совсем меня поняли. Я не сравниваю скалолазание с альпинизмом, а сравниваю скалолазание со скалолазанием. Настоящее скалолазание на скалах с его слабой копией в спортзалах. Мало ли что включено в Олимпийские виды спорта? Скалолазание и раньше было видом спорта, но оно было настоящим. Должны быть "живые" камни, всякие "нетрадиционные" зацепы, вбивание скальных крючьев на маршруте, и т.д., и т.п. На скалодромах в спортзалах достаточно лишь привыкнуть ко всем зацепам, отработать их и т.д. Но это никакое не скалолазание, это - залолазание. Это тоже самое, что делать разряды по спелеотуризму в искусственных пещерах, или делать разряды по водному туризму на дорожках бассейна, или делать разряды по альпинизму на искусственных горах, или, как я уже сказал, делать разряды по велогонкам на велосипедных тренажёрах. Настоящее скалолазание никогда бы не включили в Олимпийские виды спорта, как никогда в них не включат альпинизм, спелеотуризм или настоящий водный туризм на горных реках. Всё потому, что это больше, чем спорт. Вообще говоря, спорт - это занятие для эгоистов. Сам смысл спорта - это стать первым и утереть нос всем остальным. В отличие от таких видов спорта альпинизм, горный, водный и спелеотуризм не предполагают никакого первенства. Хотя альпинизм представляет, но не для всех альпинистов. Зачастую на вершину идёт группа из 10 человек, а восходят только двое. Но остальные 8 тоже выполняют свою задачу - благодаря им эти двое восходят. Но некоторые группы стараются, чтобы на вершину взошли все, даже если это предполагает, что кто-то будет буквально тащить своего товарища на себе.
В остальных спортивных видах туризма коллективизм - вещь обязательная и непременная. В них есть главная вещь - постижение себя, но это вовсе не предполагает быть первым, как в спорте. Так что если в спорте главное - быть первым в глазах других людей, то в туризме главное - постичь своё "я" в своих собственных глазах. То есть, спортивный туризм - это больше философия, чем спорт. То же самое, аналогично, настоящее скалолазание - это постижение себя, своих возможностей в своих собственных глазах, а скалолазание на скалодромах - это чисто битва за рекорд, за первенство, то есть вещь для философа недостойная и недопустимая.
И падение активности в спортивном туризме я лично считаю как-раз следствием падения философской направленности в мышлении людей, а не недостатком денег или ещё чего-то подобного. Наоборот, современные люди пытаются найти деньги, удовольствия, чего угодно, но только не самого себя.
Насчёт сравнения бардовской песни с какой-либо другой - это недопустимое сравнение, поскольку у них разные цели и задачи. В большинстве песенных направлений на первом месте стоит музыка, ритм или мелодия, и на втором месте уже текст песни. Бардовская песня предполагает превуалирование текста над музыкой, причём в настоящей бардовской песне текст всегда является поэзией. Не просто стихами, а именно поэзией. Хотя Владимир Высоцкий дал такое определение авторской песни: "Авторская песня - это стихи, положенные на ритмическую основу". Один из первых основоположников бардовской песни - Булат Окуджава, не раз говорил, что "авторская песня - это не музыкальный жанр, а в первую очередь литературный".
Конечно, и в частушках, и в репе на первом месте стоит не музыка, а слова, но бардовская песня предполагает не просто слова, не просто стихи, а именно поэзию. А, как известно, настоящая поэзия предполагает философские взгляды и постижение себя, то есть то же самое, что и спортивный туризм.
Поэтому, очень неудивительно, что бардовская песня и спортивный туризм вместе зарождались и вместе умирают. И то, и другое есть следствие одинакового мышления людей. Когда люди стали мыслить философски - кто-то из них стал бардом, а кто-то туристом. Некоторые - и тем, и другим. Также, благодаря тому, что в походы удобно брать гитару и вечерами у костра петь под неё - это обстоятельство тоже сблизило эти два направления. Когда эти направления стали отмирать, на рубеже 90-х и 2000-х, появились ещё новые направления философской мысли - экзотерические и эзотерические. Точнее говоря, эти направления существуют столько же, сколько и люди на Земле, но последние 200 лет они подвергались сильным нападкам со стороны материалистов и фактически были ими уничтожены. Но вот в 90-е годы они вспыхнули с новой силой и перехватили пальму первенства у туризма и бардовской песни - я имею ввиду именно в плане затягивания в себя людей с философским мышлением. Казалось бы, я говорю о совершенно разных вещах, но на самом деле эти разные вещи делают одинаковые люди.
И ещё я тут недавно подумал - может быть в ближайшее время будет новый виток философского мышления, а следовательно, и развития спортивного туризма, и авторской песни. Хотя не надолго, но на несколько лет такой скачок быть может. Это может быть связано с великой депрессией, которая охватит наше общество в обозримом будущем. То есть, когда вокруг всё плохо, кто-то хочет уйти в другую, в светлую реальность. И в этом отношении можно даже сказать немыслимую вещь: чем хуже - тем лучше! Или, более мягко: в каждом минусе есть плюс. Или, как говорят эзотерики: у белой рыбки есть чёрный глаз, а у чёрной рыбки есть белый глаз!

Пред.След.

Вернуться в Под землёй



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1