Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Пензенские спелеологи

Модераторы: expedA, expedT

Участник
Аватар пользователя
Сообщений: 1788
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 00:50
Имя:

Re: Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Сообщение Дмитрий Львов » 16 ноя 2022, 00:21

Спасибо, Таня! Пишу, но получается не быстро. Довольно много времени на это уходит, гораздо больше, чем я ожидал, когда начал писать. Я планировал за год-полтора описать все 11 лет пензенской спелеологии, но в результате за 9 месяцев не успел описать даже первые 2 года (начал я писать где-то в середине февраля). На днях я немного почитал одну из первых глав и понял, что получилось довольно коряво. По-хорошему надо отредактировать некоторые из первых глав. На это тоже нужно время. Плохо то, что после редактирования ранее написанного никто об этом не узнает, и тем более не узнает - какое именно место я отредактировал, если я сам это не укажу в каком-то новом сообщении. А редактировать хотя бы по чуть-чуть придётся многие места.

Участник
Аватар пользователя
Сообщений: 1788
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 00:50
Имя:

Re: Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Сообщение Дмитрий Львов » 17 ноя 2022, 02:27

Надежда Моисеева, прочитав мои опусы, напомнила мне, что в 1985 г. на Ачибахе кроме прочего мы проходили шахту Гасанова. Я забыл об этом написать в главе 7, и теперь добавил описание. Кроме того я вставил сюда описание первопрохождения шахты Гасанова саратовцами в 1984 . Это была совершенно уникальная история, можно сказать - сногсшибательная, из ряда вон выходящая! Я слышал эту историю из уст её участников: Олега Цоя и Инны Сорокиной.
Тем, кто читал главу 7 на первой странице в теме "История спелеотуризма в Пензе", чтобы не перечитывать эту главу второй раз, могу сказать, где находится это место. Примерно в середине этой главы есть три фотографии подряд, две чёрно-белые и одна цветная. На первой фотографии я с собакой на вершине Ачибаха, на второй - Володя Полубаров на фоне малой вершины, и на третьей, цветной фотографии, тот же самый вид на малую вершину, но уже без Володи. И чуть ниже этих фотографий, после описания кличек собаки, я привожу рассказ про шахту Гасанова. Прочитайте обязательно. Это совершенно уникальная история. Много я читал в интернете воспоминаний разных участников спелеоэкспедиций, десятки всяких описаний спелеопоходов читал, и я вас уверяю, что такие интересные случаи, какие происходили с нами, больше ни с кем не происходили. Точнее говоря, и у них происходили, но у других подобные случаи чаще всего заканчивались трагически, а у нас комически. У нас - я имею ввиду и пензенский, и саратовский спелеоклуб, поскольку мы пересекались очень тесно. Так что советую почитать то место, не пожалеете.

Участник
Аватар пользователя
Сообщений: 1788
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 00:50
Имя:

Re: Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Сообщение Дмитрий Львов » 09 дек 2022, 01:49

Сделал некоторые исправления и дополнения в самом начале, в Предисловии.

Участник
Аватар пользователя
Сообщений: 1788
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 00:50
Имя:

Re: Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Сообщение Дмитрий Львов » 11 дек 2022, 04:48

Вчера свершилось очень значимое для меня событие - из Саратова Вера Цой прислала мне посылку со всякими отчётами и другими бумагами, касательными нашей пензенской спелеологии, оставшимися от Олега. К сожалению, отчётов о походах у Олега оказалось не очень много, то есть о большинстве экспедиций Олег отчёты вообще не составлял. Зато есть полная хронология всех больших и малых походов в пещеры, совершёнными нашей спелеосекцией (спелеоклубом). Как выяснилось, за период существования спелеосекции её члены принимали участие в 96 поездках в пещеры. Параллельно поездки в пещеры осуществляла группа Володи Томилина, которая не относилась к нашему спелеоклубу. За период после его распада (1997-2000 г.) его бывшие члены участвовали по-крайней мере ещё в трёх экспедициях, возможно, и больше. То есть, за период с 1985 г. по 2000 г. наши пензяки совершили гарантированно больше 100 походов в пещеры. К сожалению, после 2000-го года - лишь единицы.
Пришёл отчёт Олега о нашей экспедиции Ачибах-86, которую я совсем недавно опубликовал в 12-й главе. К сожалению, я немного перепутал хронологию выходов в пещеры, то есть некоторые из них надо бы поменять местами, чтобы быть исторически точным. Но мне это делать не хочется, поскольку это займёт время, а по сути ничего не поменяется. Как вы думаете, стоит мне менять местами выходы в пещеры, чтобы не погрешить против хронологической реальности? Или эта хронология не стоит того, чтобы терять на неё драгоценное время?
Пришёл отчёт о Конобеевской пещере. На его основании могу сказать, что главу 8 мне придётся очень сильно переделать. Во-первых, как выяснилось, мы ездили в Конобеевскую пещеру три раза в 1985 г. и один раз в 1986-м. Причём я лично был в ней в 1985 г. два раза. А я думал, что один. События двух походов перемешались у меня в голове, и я думал, что все они произошли в одной экспедиции. Как оказалось - в двух. Кроме того, я совсем забыл, что в ноябре 1985 г. с нами ездили три девушки из Саратова. Как я почитал бумаги Олега - сразу всё вспомнил! Я с этими девушками был в разных походах, поэтому даже не вспомнил, что в Конобеево они тоже были. Причём, именно они нашли неоспоримое наличие в пещере второго входа, который расположен далеко от первого. Я помню, что мы увидели живую летучую мышь в дальней части пещеры, и потому решили, что там может быть второй вход. Но теоретически она могла залететь и через первый, поскольку мы открыли вход в пещеру ещё летом. А саратовские девушки нашли неоспоримые признаки второго входа. Хотя его пройти и не удалось, поскольку путь к нему был преграждён завалом и проглядывалась лишь узкая щель, ведущая к этому ходу, но наличие множества беспозвоночных в этом месте, могущих жить лишь при наличии дневного света, однозначно указывает на наличие второго входа.
Вам может показаться это открытие незначительным. А зря, поскольку про этот вход не знает НИКТО! Никто, кроме нас. В отчёте Олега от 1985 г. на это указывается, и я в этом году перерыл все материалы о Конобеевской пещере, которые только можно найти в интернете. Нигде в них не говорится о наличии в пещере второго входа. Более того, говорится о том, что единственный вход в пещеру был засыпан местными жителями в начале 70-х.
Очень приятной частью посылки было наличие в ней плана Конобеевской пещеры, отснятого нами за 4 поездки. Я очень усердно пытался найти этот план в интернете, и уверенно могу заявить, что его там нет. По некоторой информации план этой пещеры есть у рязанских спелеостологов из группы Стикс, но они его держат в секрете. Но я очень сомневаюсь, что он у них полный, если он вообще у них есть. Если бы они делали топосъёмку всей пещеры, то они обязательно бы побывали в дальней её части и обнаружили признаки второго входа. А, поскольку они ничего не знают о втором входе, значит и полного плана у них нет.
Поскольку его нет в интернете, то и я его не выложу. Могу выложить его лишь в очень мелком масштабе, не поддающимся увеличению, либо только некоторые части этого плана. Это для того, чтобы показать, что он действительно существует, и я не вру. Вы сами понимаете - мы четыре поездки совершили в эту пещеру, чтобы сделать её топосъёмку, причём в ноябре 1985 поездка занимала 4 дня и группа была большая. С какой стати я буду выкладывать результат большого труда на всеобщее обозрение?
Так что 8 главу про Конобеево я скоро сильно переделаю. Когда переделаю - сообщу об этом.
Ещё раз задаю вопрос, который задал выше: Как вы думаете, стоит мне поменять местами два выхода в две пещеры, чтобы не погрешить против хронологической реальности? Я имею ввиду главу 12, которую я недавно выложил. Или пусть всё остаётся как есть? Какая разница, какую пещеру мы прошли первой, а какую второй? Или, если уж я пишу историю пензенской спелеологии, хронологическую точность важно соблюдать? Напишите своё мнение.

Участник
Аватар пользователя
Сообщений: 1788
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 00:50
Имя:

Re: Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Сообщение Дмитрий Львов » 11 дек 2022, 05:11

И ещё - совсем забыл сказать. Из отчёта Олега выяснилось, что, пока я мучал шкуродёры в Двойняшке и Гроте с ветром, наша группа прошла две пещеры - Пипочкина и Вивосапе. Когда я писал главу 12, я забыл об этом, поскольку сам лично в них не ходил. Теперь описание этих пещер я ввёл в главу 12. Примерно в середине главы, чуть ниже середины, вы можете увидеть разрез пещеры Вивосапе, который я ввёл туда сегодня. Выше этого плана находятся несколько абзацев, которых раньше в этой главе не было. После того места, когда Надя проходила Q4,5, и до разреза Вивосапе - это вновь появившаяся информация.

Модератор
Аватар пользователя
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 16:11
Откуда: Пенза
Имя: Татьяна Белявская

Re: Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Сообщение expedT » 11 дек 2022, 07:58

По поводу Конобеевской пещеры - думаю, не ты один придерживаешь информацию. Отсутствие плана и информации о втором ходе в сети не значит, что её нет у других.
С участниками Стикса у нас была совместная экспедиция в Вадинский район в 2008 году. Можешь попробовать с ними связаться для выяснения.

По поводу хронологии - тебе решать. Раз уж ты об этом заикнулся - может быть, имеет смысл сделать?

Участник
Аватар пользователя
Сообщений: 1788
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 00:50
Имя:

Re: Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Сообщение Дмитрий Львов » 13 дек 2022, 02:48

Спасибо, Таня!
По поводу хронологии я поговорил с некоторыми нашими "бывалыми" спелеологами, и они мне высказали такое мнение, что не надо ничего менять. Как написал, так написал. Потому что, во-первых, от перестановки слагаемых сумма не изменится, а, во-вторых, не надо слишком сильно доверять отчётам Олега. Вполне возможно, что хронология была именно такая, как я её описал, а не такая, как в отчёте. Эти отчёты составлялись из тех соображений, чтобы каждому участнику похода могли присвоить заявленную категорию, и чтобы прохождение пещер для спелеокомиссии выглядело логично. То есть, если бы Олег написал в отчёте, что мы сначала проходили Хейцию, а потом Двойняшку, то могла бы быть такая претензия: "Зачем погнал новичков сразу в самую сложную пещеру?" Поэтому Олег мог поставить сознательно Хейцию после других пещер. В пользу той хронологии, которую я уже написал, говорит то, что на момент прохождения Двойняшки я не помню, чтобы волгоградцы и оренбуржцы вообще были на Ачибахе, а на момент прохождения Хейции они были в этой самой пещере, как и позже, во время прохождения Гроба с ветром. Поэтому менять ничего не буду, не будучи уверенным, что меняю неправильную хронологию на правильную.
По этой самой причине я убрал из описания прохождение пещеры Вивосапе, а п. Пипочкина оставил, поскольку её некоторые из нас проходили. Также план-разрез Вивосапе я заменил на план-разрез п. Пипочкина. Скорее всего Вивосапе проходила только саратовская группа, а не обе, как я подумал. Дело в том, что, как выяснилось по отчёту, Олег руководил обеими группами - и пензенской, и саратовской. Я думал, что саратовской группой руководил Лёша Алексеев, но оказалось, что это не так. Судя по отчёту, саратовцы были заявлены с пензенцами в одной группе, под руководством Олега Цоя, хотя по факту на Ачибахе проходили не совсем одно и то же.
Теперь насчёт пещеры Конобеево. Вполне возможно, что план этой пещеры есть и у Стикс, и ещё у кого-то, но насчёт существования второго выхода они вряд ли знают. В интернете по поводу этой пещеры есть много высказываний о том, что в 70-е годы вход в пещеру был завален местными жителями и более 10 лет оставался заваленным, из-за чего погибла большая колония летучих мышей. Никто при этом не высказался о том, что часть колонии всё-таки осталась, либо теоретически могла остаться, в том числе и члены группы Стикс. Вообще, самые подробные описания этой пещеры в интернете исходят именно от этой группы, но среди них нет никаких намёков на существование второго входа. Вполне возможно, что они проходили всю пещеру полностью, но не раскапывали узкие ходы, как и мы, а наличие в одном месте пещеры растительных остатков, принесённых водой, и ползающих мокриц, которые совсем без света жить не могут, не натолкнуло их на мысль, что вот за этим завалом с узкой щелью находится второй выход из пещеры.
Ещё некоторые поправки после изучения документов Олега. За период существования спелеосекции с 1985 по 1996 задокументировано 99 выездов в пещеры её членами, с указанием района, дат, фамилий участников и руководителя, и краткое описание похода. Ещё как-минимум три поездки у нас было в период с 1982 по 1984, и минимум три поездки в 1998-2000 г. Итого, за период с 1982 по 2000 г. члены нашего спелеоклуба совершили не меньше 105 походов в пещеры, плюс в это же самое время не менее 10 походов совершила группа Володи Томилина. Всякие там разборки ходов под Пензой в этот список не включаются, поскольку нет полной уверенности, что эти ходы даже отдалённо можно назвать пещерами, и это были именно ходы, а не подвалы или какие-то хранилища.
Что касается количества пройденных пещер и даже количества первопрохождений, сделанных в пещерах, то это подсчитать очень сложно и практически невозможно. Например, в краткой аннотации к нашему походу в Северную Осетию в мае 1987 г. Олег пишет: "Открыто штук 10 новых небольших пещер, часть из них прошли, часть не стали раскапывать, если они были завалены камнями". То есть, информация так себе подробная, и о многих походах такая же.

Модератор
Аватар пользователя
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 16:11
Откуда: Пенза
Имя: Татьяна Белявская

Re: Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Сообщение expedT » 13 дек 2022, 07:53

Вчера нашла в бумагах суперский отчёт о пещерном походе, наверное, начала 1990-х - рукописный, с рисунками и стихами. Называется " Эльдорадо". Видимо, Алексей когда-то нам его отдал. Можно отсканировать и опубликовать. Когда хронология дойдёт :)

Участник
Аватар пользователя
Сообщений: 1788
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 00:50
Имя:

Re: Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Сообщение Дмитрий Львов » 14 дек 2022, 01:03

Да, конечно. Этот отчёт поможет мне написать ту главу, когда до неё дойдёт очередь.

Участник
Аватар пользователя
Сообщений: 1788
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 00:50
Имя:

Re: Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Сообщение Дмитрий Львов » 14 дек 2022, 16:55

Исправил главу 8 о Конобеевской пещере. Исправления внёс в нескольких местах, в общей сложности изменил довольно много, в связи с присланными мне из Саратова заметками Олега по поводу походов в эту пещеру, а также отчёта о походе саратовской группы Ульяны Трихачёвой. Опубликовал карту пещеры специально в плохом качестве. Хотя она оказалась не полной, даже далеко не полной. То ли Олег поленился чертить её полностью, то ли это не окончательный и не последний вариант карты.
Таня, а можно изменить название этой темы на "Историю спелеологии в Пензе"? Нужно заменить "спелеотуризм" на "спелеологию". Для многих спелеотуризм - это хождение по пещерам типа Новоафонской в сопровождении гида, где кругом горит подстветка. Мы такой спелеотуризм не уважаем, поэтому во избежание подмены понятий нужно заменить название темы на "спелеологию".

Пред.След.

Вернуться в Под землёй



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3