Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Пензенские спелеологи

Модераторы: expedA, expedT

Участник
Аватар пользователя
Сообщений: 1768
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 00:50
Имя:

Re: Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Сообщение Дмитрий Львов » 15 май 2023, 00:12

Да, Татьяна! Съездим ещё, обязательно! Спутниковые снимки изучались мною и до поездки. Но это мне ничего не дало. На них же не видно пещер, и вообще - местность на спутниковом снимке, и та же местность своими глазами - это две большие разницы! Скажу даже больше - я и сейчас не имею представления, где находятся эти пещеры! Лёша ткнул мне пальцем на спутниковом снимке - кажется, здесь! Но это он сделал методом исключения - раз на верхнем плато я их не нашёл, значит, они должны быть ниже. Но почему ниже? Может быть просто дальше? У меня отложилось в памяти, что пещеры находятся близко к вершине хребта, а Лёша ткнул гораздо ниже. По его мнению, пещеры находятся около границы леса, а выше них до вершины идут обширные пастбища. А по моим воспоминаниям пещеры находились близко к вершине, а ниже них до границы леса идут обширные пастбища. Поэтому мы с Лёшей не пришли к единому мнению. То есть, разница между нашими представлениями о местонахождении пещер около километра. А до этого километра идут ещё 9 километров от Тамиска по горным кручам. Одним словом, невозможно за один день дойти от Тамиска до пещер, пройти хотя бы одну из них, и успеть вернуться обратно. Без ночёвки в горах это невозможно. Мы бы и в молодости не смогли бы этого сделать, а сейчас тем более не сможем. Так что этот район для себя мы закрываем. Но в Северной Осетии ещё много других интересных районов.

Модератор
Аватар пользователя
Сообщений: 1179
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 16:11
Откуда: Пенза
Имя: Татьяна Белявская

Re: Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Сообщение expedT » 15 май 2023, 20:55

Не поняла, почему закрываем? Какие-то правила запрещают там ночевать? Взять облегченную палатку и др. снарягу, встать на 2-3 ночевки лагерем, походить вокруг... Главное - команду подобрать, чтобы не ходить поодиночке в нарушение ТБ в горах.
А в другом районе таким же наскоком, возможно, не лучше будет.

Участник
Аватар пользователя
Сообщений: 1768
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 00:50
Имя:

Re: Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Сообщение Дмитрий Львов » 18 май 2023, 01:36

Да, вот именно, если подобрать команду! Не получится взять только палатку - нужно будет брать ещё спальник, коврик, котелки, топор и т.д. А это уже вес. У нас смысл поездки в том и заключался, чтобы при минимальном весе пройти как можно больше. Это могло бы удасться, если бы погода не подвела. Но район Эльдорадо слишком удалён, чтобы штурмовать его одним днём с ночёвками в тёплой квартире в Алагире. Нужно было бросить все силы на Университетскую и Нывжинлагат, и у нас могло бы получиться их пройти. Но мы упёрлись в то, что нам нужны именно пензенские пещеры. А пензенские пещеры при ночёвках в квартире оказались недоступными. Это был такой экспериментальный выезд. Поэтому в следующий раз могут быть два варианта: либо мы опять снимаем квартиры, из пещер проходим только Университетскую и Нывжинлагат, а остальные дни просто совершаем экскурсии по Северной Осетии главным образом на такси, что при наличии 3-4 человек будет не очень дорого, либо возьмём палатку, спальники и всё такое, и идём только в район пензенских пещер. Но этот вариант возможен только при наличии достаточно большого количества людей. Сейчас рюкзак в 30 кг я не потяну, как в молодые годы, и в 20 кг не потяну, а меньше не получится. Но до 2025 года время есть, возможно, ещё наберём команду.

Участник
Аватар пользователя
Сообщений: 141
Зарегистрирован: 06 янв 2015, 13:29
Имя:

Re: Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Сообщение expedL » 19 май 2023, 21:07

expedT писал(а):Вспомнили молодость? Да, вспомнили. А теперь почувствуйте разницу :(
Надо ехать ещё! Продолжить творить историю спелеотуризма!


Надо! Только поедут другие. Сдадим район реальным спелеологам.

Участник
Аватар пользователя
Сообщений: 141
Зарегистрирован: 06 янв 2015, 13:29
Имя:

Re: Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Сообщение expedL » 19 май 2023, 21:14

Рассказ о поездке замечательный. Только поездка не стала экспедицией. Надо было тщательнее готовится: "на те места давно есть карты, а я еду по абрису" - лейтмотив поездки. Жаль не удалось до отъезда потыкать в спутник, там всё очевидно, но было бы тоже самое - на горную единичку вас так и так не хватило. А стартовать на маршрут в 10-11 ч в южных широтах, где в 18 ч. уже темно - времени ни на что не хватит.

Участник
Аватар пользователя
Сообщений: 141
Зарегистрирован: 06 янв 2015, 13:29
Имя:

Re: Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Сообщение expedL » 19 май 2023, 22:16

Изображение

А перевал Св.Георгия на Тамисском пастбище выглядит так, с видом на заснеженный Кариухох.

Участник
Аватар пользователя
Сообщений: 1768
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 00:50
Имя:

Re: Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Сообщение Дмитрий Львов » 21 май 2023, 01:42

Лёша, я поразмыслил логически, и пришёл к выводу, что всё-таки я был прав, а ты не прав. Давай порассуждаем логически.
Когда я вышел из леса и поднялся на пастбище, то увидел вдали те скалы, под которыми мы в 90-м году ставили лагерь. Точнее, шалаш-палатку. Он у нас назывался "холерный барак", потому что Вадим Саунин тогда постоянно кашлял, и погода весьма располагала к простуде. Снизу к этим скалам подступал лес по балке, напротив этих скал было пастбище, и выше этих скал тот самый перевал Святого Георгия. Я хорошо помню, что когда мы выходили из "холерного барака", то видели перед собой альпийский луг, а не лес. Выше этих скал других скал уже нет, там виден этот самый пролом на перевал Святого Георгия, а если бы мы стояли где-то ниже, то видели бы перед собой лес, а не альпийский луг. Как я уже сказал, лес вплотную подходит снизу к началу этих скал. Паша Корнишин и Володя Жегалов помнят тоже так, что напротив "холерного барака" был луг, а не лес. Следовательно, я не мог ошибиться с этими скалами. На этом уровне или выше этого уровня других скал нигде не видно, а всё, что ниже этого уровня - смотрит на лес.



DSC_7745-13.JPG


Вид на поляну Эльдорадо от границы леса. Скалы "холерного барака" находятся левее и гораздо выше по склону.



DSC_7762-13.JPG


Вид на скалы "холерного барака" снизу. Гряда этих скал тянется вверх, как бы "от нас" туда дальше, и её отсюда не видно. Но уже видно вершину этой горы, рядом с перевалом Святого Георгия.



DSC_7766-13.JPG


Вид на наклонную стену в её нижней части. Она продолжается дальше по склону вверх и поднимается довольно высоко, но я туда не поднимался, не было времени. Лагерь, разумеется, мы ставили выше, поскольку перед нами никаких деревьев не было, а около начала этой стены растут деревья.

Далее я прошёл чуть ниже места "холерного барака" (примерно на 100 м ниже) и вспомнил, что мы заходили за эту стену, немного спускались по склону в западном или северо-западном направлении. Паша Корнишин и Володя Жегалов помнят тоже так, что мы заходили за стену таким образом, что "холерный барак" у нас оставался за спиной, и затем немного спускались по склону, уходя дальше на 500 м или максимум на 1 км, но при этом немного спускались вниз, а не так, что сбрасывали по высоте 200-300 м и больше километра по расстоянию, чтобы попасть в то место, где по мнению Лёши находятся пещеры.
Итак, я обошёл стену "холерного барака" снизу и увидел перед собой внизу поляну, изрытую воронками. Эти воронки хорошо было видно с расстояния около 1 км (см. первое фото).
Ниже этой поляны хотя есть и луга, но чуть ниже поляны хорошо просматривается мощный лес.



DSC_7778-13.JPG



Следовательно, если бы Эльдорадо и Пасхальная находились бы не на этой поляне, а где-то ниже, то выше них был бы мощный лес. Но, по моим воспоминаниям, никакого леса выше них уже не было, вплоть до самой вершины. Были отдельные деревья, но такого мощного леса, который просматривается на предыдущей фотографии, выше них по склону точно не было.
Другими словами, Лёша ткнул мне пальцем на спутниковой карте не на альпийский луг, а на поляну, ограниченную со всех сторон высокими деревьями. Я не знаю, почему я не заметил эти деревья на карте, но я их видел собственными глазами воочию и на предыдущей фотографии их видно. Я же даю голову на отсечение, что выше Эльдорадо и Пасхальной таких деревьев не было, вплоть до самой вершины хребта. Были группы небольших деревьев, но таких высоченных точно не было.
Итак, я вышел на поляну с воронками, которую узнал, между прочим, и стал искать Эльдорадо. В этот момент я нарвался на ежевику и кувыркнулся в воронку, вполне возможно, что даже именно в ту, в которой находится Эльдорадо. Какие-то нагромождения каменных глыб в ней действительно были, но всё поросло травой и ежевикой, ни фига не видно. Далее я начал прыгать на одной ноге по воронкам и в них заглядывать. Допрыгал и до того места, где предположительно была Пасхальная. Но, дело в том, что раньше около Пасхальной всегда лежал снег, и с него утекал ручей в пещеру, а теперь никакого снега на этом хребте вообще не было. Если бы был снег, то я без труда нашёл бы пещеру, но при отсутствии снега мои воспоминания перестали работать. Я не мог себе представить, как должно выглядеть это место, если на нём нет снега. Это вполне понятно, ведь я без снега этого места ещё не видел.
Теперь возьмём во внимание следующие факторы: 1) время было уже около 17 ч., и мне нужно было возвращаться назад, даже если бы я не повредил ногу; 2) я повредил ногу, поэтому мне тем-более нужно было возвращаться назад; 3) на данном плато находилось несколько десятков карстовых воронок, утопающих в высокой траве, либо в кустах, либо в зарослях малины и ежевики. Чтобы их все просмотреть, нужно было как-минимум полдня, а не полчаса.
Теперь опять вернёмся к Лёше. Он ткнул мне пальцем на спутниковой карте и сказал, что Эльдорадо с Пасхальной находятся гораздо ниже по склону, нежели я искал. Сказал он это очень уверенно, поэтому я поначалу проникся этой идеей и поверил в то, что я действительно искал не там, где надо. Но потом я стал думать логически. Если Лёша прав, то у нас получается то, что мы имеем два плато с большим количеством воронок. В районе Эльдорадо было много карстовых воронок, и в том районе, где я искал, их тоже несколько десятков. Но почему тогда я этого не помню? Не могли же мы пропустить верхнее плато и оставить его без внимания? Нет, при той плотности поиска, которая тогда была у нас, мы никак не могли не обнаружить это плато. Поскольку, как я уже сказал, на нём находится несколько десятков воронок, то мы должны были их обследовать и на это у нас ушло бы немало времени. Следовательно, это плато должно было бы остаться у меня в памяти, по-любому. Но моя память говорит мне о том, что было только одно единственное плато с большим количеством воронок, и именно на нём находились Пасхальная и Эльдорадо. Конечно, были отдельные воронки во многих местах, но чтобы была такая большая поляна, вся усыпанная воронками на площади около гектара - такая поляна была только одна - и это была поляна Эльдорадо. Никакой второй поляны с таким количеством воронок там больше не было - я в этом уверен на 100%.



DSC_7797-13.JPG


На фото снят лишь небольшой кусочек поляны, но даже на нём видно 9 карстовых воронок, плюс начало десятой в правой части. Кстати, эта десятая большая, она у меня есть на другой фотографии. То есть, на фотографии поместилась лишь сотая часть этого массива, и то уже почти 10 воронок! И как такое большое количество воронок могло вылететь у меня из памяти? Да никак оно не вылетело, потому что это именно то самое плато, на котором находится Эльдорадо!
Теперь обратимся к документам. В 1990 г. я был заявлен руководителем группы, и, соответственно, составил отчёт о проведённом путешествии. Конечно, не всему в этом отчёте нужно верить, но я мог наврать с составом участников, с порядком прохождения той или иной пещеры, но только не с географией! То есть, мне не было никакой нужды врать и писать, что мы ходили на поиск пещер на запад, если мы на самом деле ходили на восток! В том плане, где враньё от меня не требовалось, я старался писать честно. А в плане географии поиска пещер враньё точно не требовалось.
В этом отчёте я пишу, что после прохождения Эльдорадо, Пасхальной и Троицы, и топосъёмки в этих пещерах, мы занялись поиском других пещер. С этой целью мы ходили от Эльдорадо и Пасхальной на запад, вплоть до ущелья, при этом никаких пещер не нашли. На другой день мы спускались от Эльдорадо и Пасхальной до границы леса на север, и там тоже ничего не нашли. В третий день спустились ещё ниже и уже в лесу нашли колодец со снегом глубиной 5 м. Стали копать снег и откопали скелет коровы.
Самое главное - в отчёте ничего не говорится о том, что мы искали пещеры южнее и выше по склону, нежели находятся Эльдорадо и Пасхальная. А почему мы там не искали, если там есть такая прекрасная поляна со множеством воронок? Ответ может быть только такой: да потому, что именно на этой поляне и находятся Эльдорадо с Пасхальной, а южнее и выше есть только горный хребет!
Так что из всего вышесказанного напрашивается такой вывод: я искал пещеры именно в том месте, где они находятся! Не выше, не ниже, не дальше, не ближе, а именно там, где надо! Почему я их не нашёл - я уже ответил выше. А Лёша ткнул пальцем на спутниковой карте не туда, куда надо! Именно туда, куда, согласно моему отчёту 1990 года, мы ходили искать пещеры, и ничего там не нашли.

Участник
Аватар пользователя
Сообщений: 1768
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 00:50
Имя:

Re: Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Сообщение Дмитрий Львов » 21 май 2023, 01:50

expedL писал(а):А стартовать на маршрут в 10-11 ч в южных широтах, где в 18 ч. уже темно - времени ни на что не хватит.


Мы хоть в 10 часов стартовали, а ты вообще не поехал! Мне, чтобы к 10 часам подъехать к Безверховым, нужно было выходить из дома в 8.
Что касается темноты в 18 ч. - тут ты вообще не прав! Я с больной ногой пришёл в Тамиск в 21-30, при этом я примерно час шёл в темноте с фонариком. То есть, фонарик я включил примерно в 20-30, до этого времени было относительно светло. Как и у нас, так же, никакой разницы в световом дне нет.

Участник
Аватар пользователя
Сообщений: 1768
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 00:50
Имя:

Re: Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Сообщение Дмитрий Львов » 21 май 2023, 12:47

Звонил сегодня Вадиму Саунину, он тоже подтвердил мои воспоминания. Он вспомнил следующее: перед "холерным бараком" находилась балка, лес по которой подступал почти к началу стены, но напротив стены его не было. Напротив были только альпийские луга. Следовательно, стену нашего лагеря я вычислил правильно, потому что от любой другой стены ниже по поляне открывался бы вид на великовозрастный лес, а не на альпийский луг.
Далее мы огибали стену в её верхней части и заходили сзади неё (в моём случае я обогнул стену в её нижней части). Затем мы шли траверсом по склону, немного сбрасывая высоту, и примерно через 20 минут оказывались около Эльдорадо. Я тоже шёл от стены траверсом, немного сбрасывая высоту, и примерно через 20 минут оказался около воронок, где и кувыркнулся в одну из них. Вот виды по дороге от стены на поляну Эльдорадо.


DSC_7776-13.JPG



DSC_7780-13.JPG



Если бы мы пошли на ту поляну, на которую указал Лёша, то мы бы шли не 20 минут, а как-минимум 40, а то и час, поскольку ниже поляны Эльдорадо крутой спуск вниз и его быстро не пройдёшь.
По воспоминаниям Вадима, сразу за Пасхальной была глубокая балка. По моим наблюдениям то же самое, вот она.


DSC_7791-13.JPG


Балка напротив меня и немного ниже по склону. В центре видно что-то, похожее на вход в пещеру. Глазами этого не было видно - слишком далеко, я снимал это с большим увеличением.


DSC_7792-13.JPG


Балка напротив меня и предполагаемой Пасхальной у меня за спиной. Про эту балку говорил и Вадим.


DSC_7793-13.JPG


Продолжение балки влево и выше по склону. На вершине хребта видно группу деревьев. Раньше они были, вероятно, маленькие, или их вообще не было. Где-то за этими деревьями находится Троица, на другой стороне хребта, либо правее этих деревьев и туда дальше. Разумеется, с больной ногой я туда не пошёл.
Так что Вадим Саунин целиком и полностью подтвердил моё мнение, что я искал пещеры именно там, где они и находятся. До этого то же мнение мне уже подтвердили Паша Корнишин и Володя Жегалов. Но воспоминания Вадима оказались наиболее чёткими и подробными. Он мне по телефону описывал путь, по которому мы ходили от лагеря до пещер, и всё его описание один-в-один соответствует моим наблюдениям.

Участник
Аватар пользователя
Сообщений: 141
Зарегистрирован: 06 янв 2015, 13:29
Имя:

Re: Беседы о спелеотуризме в Пензе и пройденных пещерах

Сообщение expedL » 21 май 2023, 18:50

Дима! А ты не можешь предположить, что за 30 лет мог образоваться новый участок с воронками? Тем более, что ты говорил, когда вы ходили в дождь вдоль Тамискдона видели несколько мощных притоков, которых 30 лет назад не было.
Эльдорадо находится в зоне карровых полей, на спутнике я их тебе показал. Деревья и кустарники малость подросли, ландшафт изменился. Исследования надо проводить в полном объёме и заново. Пока проведена разведка. Местность с воронками, перспектива есть, но не для нас. Надо заинтересовывать молодёжь. Мы в своё время за два дня всё отыскали и прошли.
Фото мои тех лет сейчас у Андрея, там есть момент , когда мы подходим к Эльдорадо со стороны "холерного барака" и ни каких там кустов даже нет.

Пред.След.

Вернуться в Под землёй



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1