Река Пенза

Модераторы: expedT, expedA

Модератор
Аватар пользователя
Сообщений: 733
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 16:11
Откуда: Пенза
Имя: Татьяна Белявская

Река Пенза

Сообщение expedT » 05 дек 2014, 21:03

Архив темы - страница 1:
---------------------
Lvns писал(а):17.06.2012 21:34
Почему бы не начать с реки, давшей название нашему городу и области?
В последнее время многие коснулись этой темы.
В частности, найдены ошибки (ошибки ли?) в картах, где Пензу именуют Пензяткой.
Вызывает сомнение и местоположение истока.

«Книга Большому Чертежу» (1627 г.) указывает на исток "от верху реки Мокши"
Согласно Списку населённых мест 1864 г. При Верховье р. Пензы находится д. Орловская Вершина. Там же указывается, что Черенцовка расположена при р. Пензе. На карте из этого же источника река Пензятка (как приток Пензы) вообще не обозначена, а вот Пензы две...

---------------------
expedA писал(а):24.06.2012 21:36
Lvns писал(а):«При Верховье р. Пензы находится д. Орловская Вершина. ..

Я много раз бывал в этом районе. Просторы, рельеф земли сами по себе необычны. Один машинист тепловоза, курсирующий на этом участке железной дороги, поделился подобными чувствами со мной. Это не удивительно.
Здесь начинаются родники, текущие одни на север другие, на юг. Сама земля говорит нам приметами. Мощный овраг (около 30 метров глубиной) является угрозой для РЖД. До полотна ж.д. не бодее 50 метров,овраг продолжает развиваться, но не за счёт поверхностных вод, а за счёт подземных источников. Визуально это не видно на дне оврага. Местечко "Городок" с мусульманским кладбищем, православное кладбище у Липяг расположены на необычных местах.

Прилагаю фото
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

---------------------
e_avdonin писал(а):06.06.2013 22:14
Для справки (хотя, кажется, эта тема заглохла).
Река Пензятка течёт у выезда из Пензы в Ухтинку.
Близ Саранска на трассе Саратов - Нижний есть татарское село Пензятка.
Но наша река всегда носила название Пенза, и только во второй половине XX в. её принизили в обиходе до "Пензятки". То же с рекой Ломов - ломовая река, к-рая по сей день широко разливается и часто приносит немало бед. На старых каратах и в документах писали "река Ломова". А сейчас стала Ломовкой... Хотя историческое название всё чаще вспоминают.

---------------------
Дмитрий Л. писал(а):10.06.2013 16:37
На карте генерального плане Пензенского уезда 17..года одна Пензятка начинается недалеко от села Никольское, Нечаевка тоже, другая Пензятка начинается недалеко от села Пригород, Рамзай. Река Пенза начинается недалеко от села Архангельское, Черницовка тоже. Первая Пензятка впадает в Пензу в районе деревни Дубенская, что рядом с Загоскино, Пенза потом уже забирает в себя речку Елань и Вязовку и впадает в Суру. Как то так.

---------------------
Boogor писал(а):10.06.2013 17:03
Как комментарий - "ПЕНЗЯТКИНСКИЙ ДИСТРИКТ" http://www.penza-online.ru/news.27960.htm.
(Мое мнение внизу статьи)

---------------------
Дмитрий Л. писал(а):11.06.2013 21:02
Кстати в Загоскино все же река Пенза.
Изображение

---------------------
Фёдорыч писал(а):25.06.2013 02:01
24 мая 2013 года наконец-то произошло эпохальное событие, в котором посчастливилось принять участие и мне, как представителю
ПЕНЗОВЕДА. Был установлен памятный знак в месте истока реки Пензы. Это удивительно - Географический центр Пензенской области
почти совпадает с истоком реки Пенза. Исток находится в 8 км от посёлка Загоскино. В 12 км на Север находится исток реки Мокши, а
в 15 км на Юго-Восток находится исток реки Хопёр. Авторами этого знака являются Александр Шилин и Александр Пальгов

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

---------------------
Дмитрий С писал(а):17.07.2013 05:41
http://forum.pnz.ru/viewtopic.php?t=184168&highlight=

Вопрос о истоке р.Пенза не однозначный.

Гидроним Пенза (левый приток Суры) упоминается в 1627 году: «А ниже Ланкододы 90 верст пала в Суру река Пенза, протоку 60 верст, течет от верху реки Мокши» («Книга Большому Чертежу», с. 136).
Если бы р.Пенза брала своё начало в с. Черенцовка, то написали бы от реки Атмис
Т.е. за 36 лет до основания г. Пензы на р. Пенза река имела исток от верха реки Мокша. А это как раз и есть д. Орловка, Городок близ Нечаевки. Рядом берет начало Мокша д, Орловка, но по другой стороне ЖД. Если посмотреть на современную карту, то в этом месте ЖД делает петлю, огибая истоки и русла упомянутых рек.

---------------------
Пешеход писал(а):27.10.2013 12:27
Фёдорыч писал(а):24 мая 2013 года наконец-то произошло эпохальное событие, в котором посчастливилось принять участие и мне, как представителю
ПЕНЗОВЕДА. Был установлен памятный знак в месте истока реки Пензы. Это удивительно - Географический центр Пензенской области
почти совпадает с истоком реки Пенза. Исток находится в 8 км от посёлка Загоскино. В 12 км на Север находится исток реки Мокши, а
в 15 км на Юго-Восток находится исток реки Хопёр. Авторами этого  знака являются Александр Шилин и Александр Пальгов


Здравствуйте!
Будьте добры, покажите это место на карте.

А в Саловке у похожего моста, она уже "Пензятка".

---------------------
Aleks_Po писал(а):27.10.2013 20:41
Пешеход писал(а):Будьте добры, покажите это место на карте.

чуть выше - фото с координатами места.

---------------------
Пешеход писал(а):27.10.2013 20:57
Aleks_Po писал(а):чуть выше - фото с координатами места.

Спасибо!
Придётся самому "напрягаться". Искать соответствующий ресурс в интернете, забивать координаты....

---------------------
Aleks_Po писал(а):27.10.2013 21:05
Упс...
Вообще эти координаты и на бумажную карту "накладываются".
А если речь зашла о ресурсе, то могу порекомендовать http://www.google.com/earth/

---------------------
Пешеход писал(а):27.10.2013 21:12
Вот карта выполненная после последних административно-территориальных преобразований. Река Пенза обозначена как река Пензятка, а река Пензятка называется Берёзовка. Правда начало Березовки указано не в районе бывшего села Орловка, а южнее километров на пять. Но там, откуда показано начало Березовки тоже есть хорошие родники.

Изображение

---------------------
Дмитрий Л. писал(а):27.10.2013 21:17
но судя по координатам р. Пенза начинается все же недалеко от села Черенцовка?

---------------------
Пешеход писал(а):27.10.2013 21:35
Да! Как её неназывай, а начинается она у села Черенцовка. Непосредственно у истока когда-то стоял посёлок Новая Украинка. В семидесятых годах прошлого века поселение прекратило своё существование.

---------------------
Пешеход писал(а):01.11.2013 07:09
Может быть чуть-чуть не в тему, но решил разместить здесь несколько фотографий. Правда это не сканы фотографий, а сканы негативов, поэтому "резкости" не хватает. Это фотографии из похода вдоль Пензы (Пензятки) в сторону города Пензы. Шли мы на районный туристический слет в Ахуны. Дошли до Бригадирского моста, а дальше на городских автобусах. Время: конец мая-начало июня 1980 или 1981 года. Уже не помню.

Изображение
Это первый привал в районе села Загоскино. Смотрю и удивляюсь - как много прошло времени. Некоторые с этого снимка уже дедушки и бабушки.
Изображение
Если не ошибаюсь это где-то в районе Воейково.
Изображение
Устали. Очередной привал. Может быть это место ночевки. Не помню.
Изображение
Это где-то перед Мичуриным. Вторые сутки пути.

---------------------
Фёдорыч писал(а):02.11.2013 03:11
Карта, которую привёл Пешеход, наверно создана для того, чтобы сбить с толку нас - юных следопытов. Александр Шилин (автор знака "Географический центр Пензенской области")по этому вопросу
написал большую статью в газету "Наша Пенза". Там он потребовал либо город Пензу переименовать в город Пензятка, либо реку Пензятка переименовать в реку Пенза. Сейчас указатель названия
реки, через которую стоит мост сразу после Загоскино уже переделали. Там указана река Пенза. А река Берёзовка - это и есть Пензятка. Мы как-то сокрушались о том, что во времена холодной войны
были специальные службы, которые специально вносили дезинформацию в карты СССР, что бы сбить потенциального врага с толку. А сбили с толку юных следопытов, т.е. нас.

Изображение

Вот река Пензятка на военной карте

Изображение

А вот ещё одна Пензятка. А есть ещё и третья Пензятка около Ухтинки. Такого в жизни не должно быть, чтобы из слияния двух речек, появилась третья, с новым названием!
Сейчас ведутся работы по внесению корректировки в карты. А это долго.

---------------------
Дмитрий С писал(а):02.11.2013 06:34
Пешеход писал(а):Да! Как её неназывай, а начинается она у села Черенцовка. Непосредственно у истока когда-то стоял посёлок Новая Украинка. В семидесятых годах прошлого века поселение прекратило своё существование.


Гидроним Пенза (левый приток Суры) упоминается в 1627 году: «А ниже Ланкододы 90 верст пала в Суру река Пенза, протоку 60 верст, течет от верху реки Мокши» («Книга Большому Чертежу», с. 136).
Если бы р.Пенза брала своё начало в с. Черенцовка, то написали бы от реки Атмис

---------------------
Дмитрий Л. писал(а):2.11.2013 09:15
Дмитрий С писал(а):Гидроним Пенза (левый приток Суры) упоминается в 1627 году: «А ниже Ланкододы 90 верст пала в Суру река Пенза, протоку 60 верст, течет от верху реки Мокши» («Книга Большому Чертежу», с. 136).
Если бы р.Пенза брала своё начало в с. Черенцовка, то написали бы от реки Атмис


а что интересно это вот выделенное слово обозначает?

---------------------
Aleks_Po писал(а):02.11.2013 13:15
http://www.tinlib.ru/geologija_i_geogra ... hu/p26.php
"а река Хопер вытекла от верху реки Ланкододы;1 а река Ланкодода пала в реку в Суру, а в нее пала река Агилькодода.2]"

Кадада?

http://www.samaragid.ru/nature/river/reka-kadada.html
Да, эта ссылка подтверждает моё предположение :)

---------------------
Дмитрий С писал(а):02.11.2013 17:23
Пешеход писал(а):Изображение

где можно скачать или посмотреть эту карту целиком ?

---------------------
Пешеход писал(а):02.11.2013 17:29
Ни где! Этот экземпляр сделан специально для администрации сельского совета после объединения трех сельсоветов в один. Я могу Вам подарить, но она "тяжёлая" для этого ресурса, только почтой.

---------------------
Aleks_Po писал(а):02.11.2013 19:54
Пешеход писал(а):она "тяжёлая" для этого ресурса, только почтой.


Карта, безусловно, интересная.
тут описано, как разместить в облачном сервисе любой файл.
Попробуйте воспользоваться и поместить тут ссылку на него.

---------------------
Пешеход писал(а):03.11.2013 07:59
Намёк понял. Сказав "А", говори "Б".
Вот ссылка на "Диске": http://yadi.sk/d/WLNxYCCBC3G9b

---------------------
Aleks_Po писал(а):03.11.2013 09:46
Спасибо :)

---------------------
Главный старшина писал(а):19.02.2014 02:10
Где начинается р. Пенза? Русло любой реки, от великой до маленькой, официальными инстанциями не утверждаются. Название реки - продукт исторической эпохи. Например, если бы славяне колонизировали р. Волгу от Урала, а не от Москвы, то и вся Волга называлась бы Камой, а Волга считалась бы притоком Камы. Так и здесь. Некие приезжие картографы, снимая местность, определили исток Пензы у Чернцовки и срисовали карту, приехали другие картографы - показали здесь р. Пензятку. Согласен: надо жестко определиться, чтобы имело место быть единообразие. Но как это сделать практически - не знаю. Мое мнение р. Пенза, действительно, начинается в треугольнике высот 256, 240 и 278, т.е. в 5 км к юго-западу от с. Чернцовки, которые рассекает автотрасса на г. Каменку.

---------------------

Модератор
Аватар пользователя
Сообщений: 733
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 16:11
Откуда: Пенза
Имя: Татьяна Белявская

Сообщение expedT » 05 дек 2014, 21:14

Архив темы - страница 2:
---------------------
Aleks_Po писал(а):19.02.2014 11:47
Главный старшина писал(а):Русло любой реки, от великой до маленькой, официальными инстанциями не утверждаются. Название реки - продукт исторической эпохи. Например, если бы славяне колонизировали р. Волгу от Урала, а не от Москвы, то и вся Волга называлась бы Камой, а Волга считалась бы притоком Камы.

Сдаётся мне, основной считается более полноводная река, а впадающей - та, где поток меньше. (думаю, товарищи из РГО, более грамотные в этом вопросе, смогут более точно и со ссылками на нормы объяснить).
Изображение

---------------------
Дмитрий С писал(а):20.02.2014 03:41
а исторические документы разве значения не имеют ? Кто знает, какой из притоков был полноводнее и длиннее 300 лет назад ?

---------------------
Aleks_Po писал(а):20.02.2014 06:40
Вполне возможно. Не подумал о таком варианте.
А ведь сам был свидетелем гибели реки Большая Сатка.

---------------------
Дмитрий С писал(а):20.02.2014 16:18
а что с ней случилось ?

---------------------
Aleks_Po писал(а):20.02.2014 22:12
Была красивая полноводная речка.
В восьмидесятых годах по её берегам в районе Зюраткуля геологи били много шурфов, по слухам, искали месторождения редкоземельных элементов. Промышленные объёмы, видимо, не подтвердились, а река обмелела заметно. Как говорят местные - "под землю ушла". Что не удивительно, местность богата разломами и пещерами.

ЗЫ. Щас от смотрящего огребём за оффтоп.
Изображение

---------------------
Boogor писал(а):21.02.2014 07:44
Вопрос "Дмитрия С" о реках Сура и Мокша выделил в отдельную тему - Реки Пензенской области
Предлагаю ЭТУ тему о реке Пенза оставить отдельной и не размазывать ее, хоть и интересными, но все же не относящимися к ней фактами.

---------------------
Дмитрий С писал(а):23.02.2014 08:25
Всё же какой из истоков считать началом р.Пенза, тот который был назван исторически (Гидроним Пенза (левый приток Суры) упоминается в 1627 году: «А ниже Ланкододы 90 верст пала в Суру река Пенза, протоку 60 верст, течет от верху реки Мокши» («Книга Большому Чертежу», с. 136) или современный (р. Пенза, начинается в треугольнике высот 256, 240 и 278, т.е. в 5 км к юго-западу от с. Черенцовки, которые рассекает автотрасса на г. Каменку.)
По моему мнению, первый вариант, исторически более справедливый.

---------------------
Boogor писал(а):23.02.2014 09:24
«...А ниже Ланкододы 90 верст пала в Суру река Пенза, протоку 60 верст, течет от верху реки Мокши...»

Это же общее описание, скорее обзорное. Тут даже расстояния округлены до полного десятка - 90 и 60 верст. Скорее всего, и "от верху реки Мокши" - это условная привязка к наиболее выделяющейся среди окружающих рек. Точно так же можно примерно привязать истоки мелких речушек к истоку реки Волга, что не будет явно топографически указывать на конкретные координаты. Думаю, здесь историческое описание не противоречит и тому, что река Пенза может начинаться недалеко от Черенцовки.
(А ведь тоже, заметим, привязались к ближайшему более-менее крупному селу приблизительно. 5 км это, например, не 4963 метра, и откуда отсчитывать это расстояние?)
Поэтому и придумали географические координаты, которых при историческом описании реки Пенза еще не знали. И даже сейчас координаты расходятся, например, в системах координат Пулково 1942 и WGS 84 они будут разными.

---------------------
Дмитрий С писал(а):24.02.2014 05:29
Возможно, те старые топографы шли с севера на юг по рекам, а именно по Мокше. Поэтому и определили истоки р.Пензы рядом с истоками р.Мокши, так как они находятся практически в одном месте. В дальнейшем их более ученые собратья, стали измерять длину, водоток и другие параметры рек, после чего пришли к выводу, что более длинный и возможно полноводный рукав находится возле с.Черенцовка. (Первая – Пенза берет свои вершины в селе Ценцове (Черенцовка) и близ деревни Липягов (вторая вершина Пензы. – М.П.) и, простирая свое течение через 53 версты, в городе Пензе впадает в реку Суру.
«Топографическое описание Пензенского наместничества», созданное в г. Пензе в 1784
© Полубояров М.С., 2011 г.)
Прито́к — водоток, впадающий в более крупный водоток.
Приток обычно отличается от последнего меньшей длиной и меньшей водностью. Однако существуют и обратные примеры: существенно более водная река Ока считается притоком реки Волга; а далее притоком Волги считается гораздо более водная Кама; притоком реки Енисей считается Ангара, которая в месте слияния имеет вдвое большую водность;  и т. д. Также приток обычно отличается иным направлением долины. Материал из Википедии — свободной энциклопедии

---------------------
Земляк писал(а):04.11.2014 16:03
Главный старшина писал(а):Где начинается р. Пенза?... Мое мнение р. Пенза, действительно, начинается ...

Есть и другое мнение:
"Пенза или Пензятка?
На современных картах река, которая начинается в двух-трёх километрах восточнее села Нечаевки почему-то называется Пензяткой. На самом деле она должна именоваться Пенза. Эта водная гладь упоминается в «Книге Большому чертежу» (1627г.). В ней, в частности, говорится: «А ниже Ланкододы 90 вёрст пала в Суру река Пенза, протоку 60 вёрст, течет от верху реки Мокши». Это как раз в наших краях. Нынешние же географы показывают Пензу (левый приток Суры), как возникшую от слияния Пензятки с Вязовкой, протекающей восточнее. Но в этом случае уменьшается длинна реки, названная в «Книге Большому чертежу»
На самом деле наша река не Пензятка, а Пенза. Из её истоков качают воду, которой с помощью водонапорной башни, пользуются нечаевцы. Кочевавшие здесь ногайцы называли её Кувакшей, то есть рекой , поросшей кустарником. Так оно и есть. До сих пор несёт она свои воды в берегах, поросшим мелколесьем. Краеведы считают, название Пенза идёт скорее всего дохристианского личного мужского имени у мордвы- Пиянза, Пьянза. "
Книга «Село моё Нечаевка» В.Я.Николаев, Пенза 2006г.

---------------------
Земляк писал(а):04.11.2014 18:46
Дмитрий С писал(а):Возможно, те старые топографы шли с севера на юг ...

Они жили в Нечаевке : http://www.pushkin.md/people/assets/kek/kek.html
Кек Валерий Тимофеевич (1801-1881) - сын пензенского помещика из Нечаевки. По окончании Муравьевского училища для колонновожатых в апреле 1821 года в звании прапорщика был направлен на топографическую съемку в Бессарабию.
Первое знакомство В. Т. Кека с Пушкиным состоялось еще в Петербурге 2 мая 1819 года. ...

Копёрский лес, что между с.Нечаевка и ур.Городок, назван очевидно в честь землемера (картографа) по фамилии Коперский /ссылку не нашел/.

Моё мнение р. Пенза брала своё начало от верха р. Мокши, от д. Мокрые Вражки близ с.Нечаевка. Смотрим «древнейшую карту», а что может быть древнее реального рельефа на местности?! : http://kosmosnimki.ru/permalink.html?Nbc99b3ec верхний флажок – предполагаемый исток до строительства ЖД (1874г.). Средний флажок – первое озерцо, нижний – второе озерцо побольше, на картах отмечено как водокачка . Очевидно высокая насыпь ЖД , АД (насыпь 1,5-2 м) Мокшан – Нечаевка и нефтепровод «Дружба» сходятся/пересекаются у д. Мокрые Вражки, вырубка лесов, сильно изменили гидрографию местности. Озерки, в 60годах прошлого века еще полные рыбы, стали пересыхать. Сейчас мне известны два родника между ур. Орловка и Городок, которые стекают в бывшее первое озерко. Теперь они и являются истоком р.Пенза (Пензятка, Кувакша).
АД (насыпь 1,5-2 м) и нефтепровод еще и сменили исток и русло р. Мокши. Теперь ручей из Мокрых Вражек устремился на север, теряя воду вдоль полей, пересекает АД у Елизаветино и впадает в теперешнюю Мокшу. Которая теперь берет начало (установлен знак истока) около Елизаветино.
Доказательства где исток р.Пенза очевидно лежат в библиотеке Ивана Грозного…

---------------------
Дмитрий С писал(а):04.11.2014 20:56
Очень интересное место. Получается, что из него берут начало  реки.  р.Пенза, течёт на юг, р.Мокша и приток р.Азясь на север. По снимкам из космоса видно, что русло р.Мокши начинается у д. Мокрые Вражки, а другой приток у Липяг.   д. Мокрые Вражки центр откуда начинаются две реки, текущие в разные стороны, что там за место такое? Возвышенность, холм ?

---------------------
Земляк писал(а):09.11.2014 15:39
Дмитрий С писал(а):Очень интересное место. Получается, что из него берут начало  ... и приток р.Азясь на север. ...

Приток р.Азясь берет своё начало с северо запада с.Нечаевки! Родник в местечке села называемом "Верхозовка", далее район села "Репьёвка" и затем устремляется в р.Азясь выше с.Успенка, примерно там где с другой стороны впадает р.Елшанка.
В вершине этого притока был каскад прудов и колодцев у которых и был основан с.Нечаевка. Местечко это так и называется "Село" - это самая западная улица сегодняшнего села.
Дмитрий С писал(а):Очень интересное место. ... По снимкам из космоса видно, что русло р.Мокши начинается у д. Мокрые Вражки, а другой приток у Липяг.   д. Мокрые Вражки центр откуда начинаются две реки, текущие в разные стороны, что там за место такое? Возвышенность, холм ?

Так то да...Только надо определиться с Липягами. Их тут было две: одна что у Мокрых Вражек стала д.Симанской >Симанщиной, а другая что восточней д. Буерак >Драгунские Липяги > Липяги. Так вот верх р.Мокша своми "рогами" упирается в Мокрые Вражки и бывший ж.д. переезд у (Драгунских) Липягов.
По Полубоярову М.С.:
ВЛАДЫКИНО (Мокшанские Вершины, Синбухино, Симбухино, Юровская), бывшее русское село Елизаветинского сельсовета, в 7 км к югу от Мокшана, между устьями двух вершин реки Мокши. На 1.1.1996 г. – без жителей. Поселено во второй половине 18 в., вероятно, кем-то из дворян Владыкиных. Мокшанские Вершины – так как расположено в верховьях Мокши. На карте Генерального межевания 1784 г. – Мокшанские Вершины…
ВЫГЛЯДОВКА (Мокшанские Вершины, Ульяновка), русская деревня Елизаветинского сельсовета, в 1 км к юго-западу от него, на левом берегу Мокши. На 1.1.2004 г. – 28 хозяйств, 40 жителей. По некоторым сведения, поселена коллежским асессором Василием Ивановичем Ульяниным в середине 18 столетия. В 1782 г. деревня Мокшанские Вершины, Ульяновка тож, в 13 верстах от Мокшана,…
И далее:
...в «Книге Большому чертежу» (1627г.). В ней, в частности, говорится: «А ниже Ланкододы 90 вёрст пала в Суру река Пенза, протоку 60 вёрст, течет от верху реки Мокши»

---------------------
expedA писал(а):09.11.2014 17:56
Я так думаю, обе реки зародились из одного водоностного пласта. :rolleyes:

---------------------
Земляк писал(а):09.11.2014 18:37
expedA писал(а):Я так думаю, обе реки  зародились из одного водоностного пласта.

Очень похоже на то.
У меня есть ПГМ Мокшанского уезда и там на листе 1-3 хорошо обозначено верх р. Мокши. Может у кого есть лист ПГМ Пензенского уезда с с.Нечаевка и местом где появились позже д. Орловка и Городок (Свиногородок)?

Чтобы понять откуда взялись ошибки с истоками Пенза – Пензятка, давайте посмотрим современную карту с истоками … Хопра! http://natural-man.ru/wp-content/uploads/Фрагмент-карты-Истоки-Хопра.jpg : «...
Начало реки Хопер находится географическом треугольнике между деревней Ивановка, селами Кучки и Поперечное. …». А что тогда впадает в Хопёр в этом треугольнике с севера?
Находим это же место на карте http://www.etomesto.ru/map/online/shube ... 5-21-1.png - р.Орловка!!! и деревни на ней Павловка, Сергеевка, Графка, Орловка (Орловская Вершина по Полубоярову М.С.). Вроде бы все логично д.Орловская Вершина (Орловка) на р. Орловка приток Хопра!
Но уже по СНМ (Пензенская губерния. Список Населенных Мест, по сведения 1864г.) №37 Орловская Вершина при верховьях р. Пенза /получается р.Пенза впадает в Хопёр???/
И там же: №1085 Орловка (Мокшанский уезд) при роднике Орловском / т.е. «ОРЛОВКА (Новая Орловка), бывшая русская деревня Нечаевского сельсовета, в 4 км к востоку от него, у железной дороги. … Основана в 1840-е гг. помещиком, коллежским асессором Поликарпом Васильевичем Орловым…» http://www.suslony.ru/Penzagebiet/mokshan2.htm …Получется Поликарп основал д.Орловку – это нормально и учредил/нарёк родник своей фамилией??? (СНМ 1864г.)/
И по этому же СНМ (см. цветную карту вкладку) получилось три р.Пензы одна из Черенцовки, другая течет по руслу р.Елань (!), ну а третья впала в Хопёр !!! А р.Орловка и ТА ЧТО ТЕЧЕТ ОТ ВЕРХА р.Мокша на карте не уместились…
Как раз грандиозные проектно-изыскательские работы по строительству ЖД (1874г.) включили и приумножили эту путаницу. И уже после современные картографы печатали карты кто во что горазд.

---------------------
Земляк писал(а):12.11.2014 16:12
Lvns писал(а):... При Верховье р. Пензы находится д. Орловская Вершина. ...

По СНМ №37 - это ошибка!!! д. Орловская Вершина находится (близ истока, т.е. на вершине) на р. Орловка приток Хопра.
Т.е. название этой и остальных Орловок (они же Графка, Павловка, Сергевка) по руслу от названия реки Орловки!

expedA писал(а):Я много раз бывал в этом районе. Просторы, рельеф земли сами по себе необычны. ... Местечко "Городок" с мусульманским кладбищем...расположены на необычных местах.

Вы много раз были не там! Вот так вот знаменитый велопутешественник имея карты, навигаторы, компы и т.д. легко ошибся. Вы были возле д. Орловки, основанной Орловым... после 1840 г. Пишу это без зубоскальства, а исключительно для того чтобы понятно было как легко ошибиться тогдашним картографам.
Д.Орловка по СНМ (1864г.) она за №1085 при роднике Орловском - думаю это тоже ошибка (выше писал уже)!!! Понаехали тут из Доможировки Орлов и давай родники переименовывать ?!

---------------------
Земляк писал(а):16.11.2014 13:13
Для прокорма служилых людей в завальном стане раздавались порозжие земли, леса и покосы … реки с рыбной ловлей. В одном из документов областного архива так говорится об этом:
«…известно, что в 199 году (1691) Петру Рязанову дано и отказано вообще с Дмитрием и Алексеем Дубенскими с сотоварищи из диких порозжих земель от дачи Ивана Симанского по реке (вверх по левую сторону) до вершины, а от вершины до р.Пензы, а рекой Пензою (по обе стороны) на низ, до Саратовской дороги и тою дорогою к Мокшанску (по обе стороны) до дачи Ивана Симанского с сотоварищи, до мару, что у дороги на левой стороне, а от мару через Саратовскую дорогу на Рамзайскую помру, а от неё до валу и к Мокшанску (левая сторона) до реки Мокша, а тою рекой вверх до дачи Ивана Симанского с сотоварищи 100 четвертей на человека…».
Петрович, Вы уже рисовали карту http://posurie.narod.ru/Vyr_VGM.htm «...Директор музея Лермонтова Василий Александрович Корнилов уговорил меня в 44/45 годах произвести глазомерную съемку Арсеньевской усадьбы - территории музея и прилегающих мест, пользуясь при этом устной легендой одного тарханского старожила 85-ти лет. …».
Может еще разок тряхнёте своей [s]стариной[/s] мудростью. И поможете нам отыскать исток реки Пенза?

Дополню: http://kosmosnimki.ru/permalink.html?N7f08e26e – мар у с.Нечаевка, о котором возможно идет речь.
Еще один курган (мар) есть у Рамзая, точное место не знаю.

---------------------
Петрович писал(а):16.11.2014 15:56
Земляк! Для того,чтобы положить на современную карту эту "сказку" надо протопать по всем этим привязкам, а с этим как раз уменя сейчас проблема - много ходить не могу. С этим скорей нужно обратиться к нашим модераторам Татьяне Белявской и Андрею Нугаеву. Но они помоему уже решили эту задачу. А откуда у вас эти "однодворческие сказки", Работая над этой темой я, к сожалению, прошел мимо этой. Петрович

---------------------
Земляк писал(а):16.11.2014 21:49
Петрович писал(а):...С этим скорей нужно обратиться к нашим модераторам Татьяне Белявской и Андрею Нугаеву. Но они помоему уже решили эту задачу. ...

Будем считать обратились!
Петрович писал(а):... А откуда у вас эти "однодворческие сказки", Работая над этой темой я, к сожалению, прошел мимо этой. Петрович

У Полубоярова М.С. что то похожее было на сайте - у него воровать не стал. Взял из книги "Нечаевцы в боях за Родину" В.Я.Николаева (Вчера ему звонил, в том числе с просьбой о полном или частичной публикации его трех книг на данном сайте. С ответом его не торопил. Дал ему время подумать.) "Сказки" эти из вступительной статьи хорошего моего знакомого к выше упомянутой книги. У него я и спрашивать не стал. Знаю разрешит. Он как раз воевал за воду из Пензы-реки: http://www.ym-penza.ru/index.php?option ... Itemid=219

---------------------

Участник
Сообщений: 213
Зарегистрирован: 22 ноя 2014, 15:46
Имя:

Re: Река Пенза

Сообщение Земляк » 31 дек 2014, 18:18

Дмитрий С писал(а):
Очень интересное место. ... По снимкам из космоса видно, что русло р.Мокши начинается у д. Мокрые Вражки, а другой приток у Липяг. д. Мокрые Вражки центр откуда начинаются две реки, текущие в разные стороны, что там за место такое? Возвышенность, холм ?

expedA писал(а):
09.11.2014 17:56
Я так думаю, обе реки зародились из одного водоностного пласта. :rolleyes:

Сейчас нахожусь в с.Нечаевка. До снежных заносов 26.12.2014г. наблюдал следующую картину: в перекрёстке нефтепровода и автодороги Нечаевка - Мокшан с обоих её сторон откопан котлован для прохода дополнительной ветки (трубы) нефтегазопровода. Котлован глубокий, для бурильной техники для прокладки трубы под дорогой без вскрытия. Этот перекрёсток -низкое место. "Берега" котлованов по обе стороны дороги выложены новенькими => 6м бревнами (гать), рядом еще лежит кучка с бревнами. Котлован заполнился чистой водой до верха не хватило 80-100 см. Это подтверждает моё и expedA предположение о родстве истоков р.Мокши и р.Пензы.

Еще говорил с одним ЖД путейцем, он так же подтверждает на особенность участка Ж дороги в этом месте. Просадка или, как железнодорожники говорят, сплыв пути на 668 км. происходит постоянно.
Если бы проложили дренажную трубу под нефтепроводом (1962г.), авто и железной дорогой (1874г.), то по ней текла вода в озерко в центре треугольника Нечаевка, Орловка, Городок. Это озерко вбирало воду из нескольких ручьев, их русла хорошо видны на спутниковых снимках. Это озерко и есть начало реки Пензы (моё мнение), что как раз недалеко от верха р.Мокша.

Снимки перекрестка нефтепровода и автодороги у Мокрых Вражек я сделал в другой день, после заносов. Вернусь домой, опубликую. Шнурок не взял с собой.

Участник
Сообщений: 213
Зарегистрирован: 22 ноя 2014, 15:46
Имя:

Re: Река Пенза

Сообщение Земляк » 05 янв 2015, 01:25

Обещанные снимки:
Изображение
Изображение

Участник
Сообщений: 213
Зарегистрирован: 22 ноя 2014, 15:46
Имя:

Re: Река Пенза

Сообщение Земляк » 21 янв 2015, 22:47

Оба снимка сделаны из окна авто с автодороги. В настоящий момент, сообщили, происходит оживление работ. Объект, весте с техникой и бревнами, по прежнему охраняется (чаще на "Ниве" регион 750).
Пруд в Мокрых Вражках, после зачистки заполнился водой (подземной?). Собираются сделать зону отдыха и платной рыбалки.

Что то по поводу истоков р. Пензы вялый спор?

Участник
Сообщений: 213
Зарегистрирован: 22 ноя 2014, 15:46
Имя:

Re: Река Пенза

Сообщение Земляк » 11 фев 2015, 15:01

Из книги "Древняя Российская (Г)идрогафия" Н.Новиков, 1773г. (стр.151, скан №164).

Изображение
Вся книга тут: http://xn--90ax2c.xn--p1ai/catalog/000199_000009_003335641/viewer/
Ещё я думаю в русло реки Пенза никогда не впадала р.Пензятка. Ошибка, возможно, пошла отсюда:
Полное собрание ученых путешествий по России... Т. VI. Год публикации: 1824 (стр.28, скан №42)

Изображение
А р.Пензятка текла там, где и сейчас: через Рамзай и в Суру.
Да и как то не логично наличие двух рек с одним названием "Пензятка" на расстоянии около 10 верст.

Участник
Сообщений: 213
Зарегистрирован: 22 ноя 2014, 15:46
Имя:

Re: Река Пенза

Сообщение Земляк » 12 фев 2015, 08:01

Вот нашел весь перечень озер, рек и речушек Пензенского уезда:
Новый и полный географический словарь Российскаго государства, или Лексикон, : О-Р Год публикации: 1788
Изображение
Остаётся их все разложить на современную карту. И станет ясно многое.
Пензятка в списке одна!!! Как и р.Пенза. Список думаю полный, раз уж включены такие речушки как Рамзайка и Пяшенка.

Участник
Сообщений: 213
Зарегистрирован: 22 ноя 2014, 15:46
Имя:

Re: Река Пенза

Сообщение Земляк » 14 фев 2015, 07:18

На картинке фрагмент карты Пензенского уезда 1881г. с уже нанесенной ЖД. с.Нечаевка с землями и источниками, впадающими в озерко, еще входила в уезд. Два основных основных: д.Мокрые Вражки и восточный край с.Нечаевка (ныне ул.Транспортная) были отрезаны железной дорогой. Дренажные трубы под жд полотном проложены не были. Еще примерно в 1962-67 году в этом озерке мы с соседом ловили рыбу. Полагаю озерко до строительства жд выглядело иначе, так как источников питающих озерко стало меньше. Указанное стрелкой озерко то и является истоком р.Пенза.

Изображение
http://uploads.ru/xtlCW.jpg
Последний раз редактировалось Земляк 15 фев 2015, 18:46, всего редактировалось 1 раз.

Site Admin
Аватар пользователя
Сообщений: 917
Зарегистрирован: 08 окт 2013, 11:58
Откуда: г.Пенза
Имя: Олег Авдеев

Re: Река Пенза

Сообщение Boogor » 15 фев 2015, 12:00

Речь про это озеро или что-то юго-восточнее?

Участник
Сообщений: 213
Зарегистрирован: 22 ноя 2014, 15:46
Имя:

Re: Река Пенза

Сообщение Земляк » 15 фев 2015, 18:57

Boogor писал(а):Речь про это озеро или что-то юго-восточнее?

Юго-восточнее!
На восток от Копёрского леса и(или) на юг от прямоугольного сада. Там где уже встретились все ручьи. На самом деле их больше...6 или 7.

След.

Вернуться в Реки Пензенской области



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1