Водоснабжение в пензенском крае.

[Николай Васильевич Профиль]

Добрый день!
Умеете же Вы, Андрей Юрьевич, “замутить воду”!
Зато информации прибавилось - появилась возможность выстраивать версии по поводу назначения этих сооружений.
Всё же. В моём понимании - ходы - это фортификационные сооружения, коммуникации - сооружения хозяйственного назначения.
До тех пор, пока не определили их назначение, предлагаю называть их как - “сооружения”.
Схемы Самсонова и Андрея не противоречат друг другу.
Версия Андрея - эти “сооружения” не что иное как дренажная система от социально значимых зданий того времени. Возьмём её за основу.
Время постройки Собора 1790 - 1800 годы (по Дворжанскому). Дом губернатора построен ещё раньше.
Вопрос - потребность отвода грунтовых вод выявилась в процессе проектирования или в процессе строительства объектов в этом месте? На мой взгляд это важно - разброс по времени значительный. Выясним это - выясним и назначение.
Целесообразность постройки “сооружений” - коли существует подземная система отвода вод, тогда должны быть и другие элементы дренажной системы вокруг зданий.
Вот тут-то и уместны наблюдения очевидцев работ на этой территории в наши дни. Следы элементов дренажной системы, хотя бы частично, должны сохраниться.
Бытует мнение, что эта часть города “стоит на родниках”.
Обратимся к трудам Штукенберга (не так же просто Андрей выложил этот труд).
Своими словами: - указано несколько мест естественного выхода вды наружу в верхней часи города - в районе артиллерийских казарм и старых кирпичных ям ( видимо это место установки памятника “проводы” на Тамбовской) и в районе нынешней областной больницы. Остальные источники питьевой воды в посадах из “городского водоносного слоя” из колодцев и позднее из буровых скважин.
Тут возникает ещё один вопрос - допускаю, что в стенах крепости были колодцы с питьевой водой, пусть даже и глубокие. Но хватит ли воды в крепости при её длительной осаде. Строители обязаны были предусмотреть дополнительный вариант обеспечения водой из другого источника. Таким источником могла быть река Пенза. Видимо не только из-за крутого берега выбрано место постройки. Посему допускаю вариант двойного использования одного из “ходов” “нашей системы” как дренажной, так и для доставки воды в крепость. Иначе зачем делать их высотой до 2-х метров?
Ещё один момент - мне понятен отвод дренажных вод в сторону реки Пенза. А вот отводы по улицам Володарского, Московской и Кирова в никуда...
Получается от меня одни вопросы и сомнения. Прошу разъяснить. Тема-то интересная.

[expedA]

Вопрос - потребность отвода грунтовых вод выявилась в процессе проектирования или в процессе строительства объектов в этом месте? На мой взгляд это важно - разброс по времени значительный. Выясним это - выясним и назначение.
Целесообразность постройки “сооружений” - коли существует подземная система отвода вод, тогда должны быть и другие элементы дренажной системы вокруг зданий.
Вот тут-то и уместны наблюдения очевидцев работ на этой территории в наши дни. Следы элементов дренажной системы, хотя бы частично, должны сохраниться.

Добрый вечер!
Вопросов Николай Васильевич задал много, попробую высказать свои мысли.
Понятие "дренажная система" в данном случае представляет организацию отвода подземных вод от основания фундаментов по периферийным путям, которые объединяются частично в "Сооружения", т.е. подземные ходы, по которым подземные воды отводятся в коллекторные магистрали (подземные ходы с кирпичными сводами, вентиляцией и оборудованные из кирпича входы для обслуживания магистралей). Коллекторные магистрали не предусматривают дренирования воды в стенах. Периферийные пути отвода могут представлять заваленные щебнем траншеи, как по периметру здания, так и по диагоналям от вышей точки к низшей. Сверху щебень закрывался берестой и заливался глиной. Толщина щебёночного слоя небольшая - до 50 см. "Сооружения" выглядят крупнее. Их ходы выполнялись из дубовых брёвен и перекрывались брёвнами или выполнялись сводом из камня "на замок", который закрывался берестой и заливался глиной. В сооружениях стены дренируют воду и поставляют её в коллекторную сеть, а если вода пригодна для питья - в устроенные колодцы.
Теперь примеры. Губернаторский дом имеет замурованный проход в коллекторный участок "Губернаторский дом - Архиерейский дом". При строительстве Губернаторского дома в котловане была создана по периметру периферийная система, в каменном полу подвала были выполнены лотки для сбора попавшей воды, как поверхностной, так и подземных вод. Все эти мероприятия заранее не проектируются, т.к. обычно не знают, что будет в процессе строительства и эксплуатации. Это стало традицией при строительстве каменных домов в Пензе. Уже в начале 20 века амбициозные архитекторы подошли к концу строительства поземельного банка "спустя рукава", в результате центральная башня стала падать. Пришлось разбирать и возводить заново. А в подвале этого здания (сейчас - картинная галерея им. Савицкого) устроили станцию очистки питьевой воды, поступавшей от родников, расположенных выше по рельефу. Водопровод тогда только начинали проектировать.

Своими словами: - указано несколько мест естественного выхода воды наружу в верхней части города - в районе артиллерийских казарм и старых кирпичных ям ( видимо это место установки памятника “проводы” на Тамбовской) и в районе нынешней областной больницы.

Это уже водная система, формирующая реку Мойка. В Архиерейском саду (ныне территория зоопарка) имеется каскад прудов, питающихся родниками. Раньше, говорят, там форель разводили. Архиерейский сад доходил до Тамбовской заставы и до памятника "Проводы". Там ещё вал проходил. От оврага у Тамбовской заставы, по улице Лескова и до Вишневой улицы стекают родниковые воды.

Тут возникает ещё один вопрос - допускаю, что в стенах крепости были колодцы с питьевой водой, пусть даже и глубокие. Но хватит ли воды в крепости при её длительной осаде.
Дебит воды в колодце крепости был постоянный, т.к. вода поступала по нескольким "сооружениям" и уходила не по одному коллектору.Таким источником могла быть река Пенза.

Обрисуем картину осады крепости. Враги, по летописям, чаще всего приходили с юга летом. Лучший коридор - это от станции Ардым через Бригадирский мост (это довольно древнее название) на Инвалидную слободу. Речку Пенза в это время пройти не трудно. Расположившись лагерем, подковав коней в кузницах на Песках, отдохнув, можно начинать штурм крепости с двух флангов. Если желание имеется. Склон к реке , "как на ладони". Так же в 1918 году и белочехи брали центральную часть города.

Ещё один момент - мне понятен отвод дренажных вод в сторону реки Пенза. А вот отводы по улицам Володарского, Московской и Кирова в никуда...

Я считаю, до уровня аптеки №1 подземные воды отводили через сады и огороды между улиц Володарского, Кирова и Московской в систему Троицкого монастыря. Ниже - на Козье болото и в бассейн реки Шелоховки. Почему я это считаю. В конце 80-х и в начале 90-х годов занимался обследованием жилого фонда под капитальный ремонт. При осмотре подвалов доходных домов по ул. Московской №11,13 обнаружил в боковых стенах дверные проёмы со старыми дверьми. Эти проёмы расположены в нижней части подвалов и выходят под арками в проходные дворы от ул.Володарского до ул. Кирова. Порогов проёмы не имели, в кирпичных полах подвала имелось несколько линий лотков, выходящих в дверной проём. За дверью был грунт, утрамбованный мусор. Сводчатые кирпичные перекрытия подвалов оберегали часть здания от пожаров. Строительство таких домов начали в конце 18 века.
Вот такие мои рассуждения по вопросам.
И один вопрос. В тему о коллекторе "Губернаторский дом - Архиерейский дом".

Подземная часть насосной имеет по окружности несколько ниш в стене, и только одна не заложена, т.к. ведёт в гараж. При монолитном возведении сооружения зачем эти ниши в подземной части?

[Барс Профиль]

Вход из подземного гаража в башню сделали в 1984 году , когда сделали этот подземный гараж , ранее они соединены не были , там вообще ни чего не было. Нишу с кирпичной аркой под снесенным забором открыли тогда же , когда рыли котлован и она вряд ли была как то связана с этим объектом , даже если дальше и шёл ход то если провести прямую он упирался бы в здание на Лермонтова 8 а , а вместо него было когда то снесенное здание Городской управы . Когда дед ещё был жив я его спрашивал что под плитой (2 заезд на Советскую 3 ) , дед ответил там был ход и всё , категорически запретил искать входы под землю. Он работал на Советской 3 , и 9 (до того как туда въехал Кристалл) поэтому знал что там внизу . Я согласен с Николаем Васильевичем что подземные ходы это именно фортификационные сооружения , а вот остальное это уже старые коммуникации можете называть их старыми коллекторами и все таки именно ходы могут быть намного глубже . Под Советской 2 ход точно не шел , под 4 не знаю ,между ними постоянно рыли (отопление), но трубы там совсем не глубоко. А вот под Советской площадью очень даже возможно , под ней не было коммуникаций , трубы проложили в нижней части только в 1986-1987 годах. Если вас интересует, то есть различные фото (не мои) показывающие вот такие объекты и раскопки , правда не подписанные и откуда уже не помню , давно это было.

[Николай Васильевич Профиль]

Ох, мутная - это тема! Безусловно слышал эту легенду о ходах ещё в молодые годы. Относился к этому как к местной байке или легенде. Почему - считал зачем такой "крепости - живопырке" обнесённой тыном, площадью чуть больше дачного участка, такие дорогостоящие подземные сооружения. Только сейчас вступив в полемику и задавая такие дилетантские вопросы решил хотя бы познакомиться с публикациями на эту тему. Написано много, но ответа на вопрос "зачем" я для себя не нашёл - всё на уровне предположений и домыслов. Вот нашёл публикацию по теме, привожу фрагмент из неё: " единственный материал, обладающий достаточной степенью правдоподобия – это рассказ некой Ольги Глухаревой, жившей в советские еще годы на пересечении улиц Карла Маркса и Московской. Она когда-то обнаружила во дворе своего дома спуск под землю и, заинтересовавшись, прошла по открывшемуся тоннелю несколько десятков метров. Верить в этот рассказ заставляют детали, которые человек несведущий выдумать попросту не может – например, установленные под наклоном двери, сам тоннель, сооруженный из мореных бревен, сложенных в виде трапеции. Но и то сказать – это явно были не пресловутые древние катакомбы, а просто часть городской дренажной системы. Там рядышком, на углу, располагается здание, которое в девятнадцатом веке занимал магазин колониальных товаров купца Будылина. Подвал магазина был бетонным желобом связан с подвалами трех соседних зданий, а по этому желобу текла подземная речка. Скорее всего, чуть дальше она попадала в дренажный тоннель, а оттуда – в стоковый колодец. Но, к сожалению, проверить эту гипотезу у нас нет никакой возможности – земля, на которой находится предполагаемый спуск в подземелье, находится в частной собственности". Похоже на то место, о котором рассказал Андрей, когда ставил сваи.uote]

[expedA]

" Николай Васильевич " Вчера, 17:15

......"крепости - живопырке" обнесённой тыном, площадью чуть больше дачного участка, такие дорогостоящие подземные сооружения.

Из "ОПИСЬ НИЗОВЫХ ГОРОДОВ 1701-1704 гг." из библиотеки М.С.Полубоярова:

По описи столника, князя Степана Путятина 703 году.
Деревянной, сосновой, рубленой в одну стену, четвероуголной, стены ветхи, в трех местех огнили и отвалились, и кровля обвалилась же по стенам.Науголных 8 башен, в том числе 2 проезжие, два таиника с колодези, и обвалились.
Мерою городовой стены с одну сторону 113 сажен,з другую сторону 103 сажени,с третьею сторону 106 сажен,
с четвертую сторону 109 сажен. Вышина городовои стене и с обламы 2 сажени с полуаршином.По городу в проезжих и в глухих башнях 9 пушек в станках, в том числе 4 медных, 5 железных, 2 пушки медные дробовые, на городе колокол вестовои.
л. 72 об.
182 пуда 27 фунтов пороху ручного и пушечного. 239 пуд 4 фунта свинцу, 895 ядер пушечных. Дроби железной 20 гривенок (так!).69 пуд фитилю ручного и пушечного. 50 лат с полами и нагрудники и с шишаками. 4 седла пушечных худых. Коза выметная. Полпуда меди горелой пушечной. 16 знамен, в том числе 3 знамя дорогилные, 13 знамен кумачных и киндячных.2 барабана.

И я стал придерживаться этого же мнения. Вот Черкасский острог это другой вопрос. Он стоял на дороге, сейчас там железнодорожная магистраль. Его не пройдёшь мимо, а крепость Пенза не столь ценный объект, слободы вокруг крепости вполне удовлетворяли незваных гостей.

" Барс " 16 мар 2022, 00:26

Вход из подземного гаража в башню сделали в 1984 году

Дмитрий Кавунский по моей просьбе собрал материал по башне из сетей, сам то я в сетях не работаю. Опять ниши. Или они заложены кирпичом или они бетонные?
Смотреть на 4:11 минуте https://vk.com/public190757438?z=video-190757438_456239017%2Fe1f362b0d4b6810b35%2Fpl_post_-190757438_440

Вариант внутренней арматуры в башне я решил схематично изобразить на основе старых чертежей.

[Николай Васильевич Профиль]

Посмотрел фильм, схему устройства подобных сооружений, можно предположить, что - это машинный зал насосной станции и пункт распределения воды, но уже посредством сетей из труб. Нечто подобное я наблюдал, лет 17-18 тому назад, на насосной станции на Мойке. Только там квадратные помещения и залы расположенные в 2-х уровнях не имеют перекрытия посередине. Эти 2 здания красного кирпича стоят и сейчас вдоль дороги. Вероятно Андрей показал нам классическое устройство водозабора того времени. Арки - видимо проходы для обслуживания этого пункта и удерживают перекрытие 1-го уровня, ведь посередине-то пустота должна быть (как версия). Возможно тут перекрытия по уровням сделаны в более позднее время, иначе как обслуживать насосы и саму скважину, если она тут была. Надо идти в ГАПО и копать-копать. Наверняка что-то там есть.

[Барс Профиль]

Андрей я видел это видео на ОК в 2018 .Начнем с того что я родился и жил в доме на Советской 2 , из окон прекрасно виден весь двор (4). И Алексеева Александра Изосимовича прекрасно знал (как и очень многих других) , как и он нашу "банду" поэтому мы безнаказанно лазили там через заборы . Бомбоубежища там были и под нашим 2 , запасной выход был на углу с К. Маркса, запасной выход из Дома профсоюзов - бетонное кольцо в углу около тропинки смотрящей на памятник Борцам Революции. В 1979 году ни каких подземных гаражей там не было , забор там был кирпичный. Почему этого ни как не мог быть в 1979 году , да потому что на строительстве этого гаража был использован новехонький экскаватор-планировщик UDS-114A на шасси Tatra-815 без номерных знаков с табличкой проба под стеклом. Собственно когда я вылез на конечной из 29 и пошел через Наташин скверик и увидел это косолапое сверкающее чудо с бампером в косую полоску и верхней кабиной -аквариумом , просто остался смотреть . Кирпичную нишу откопали на следующий день. Татра -815 пошла в серию в 1983 году , а экскаватор планировщик воткнули в 1984 году , тогда же пришли первые машины на испытания в СССР. Но есть и другое , дед умер в 1983 , а летом 1982 году после ливня я сначала навернулся с крыши того самого старого гаража (не подземного) отделавшись синяком и содранной коленкой , а на следующий день слегка въехал в правое переднее колесо Облсофпрофовской черной ГАЗ-24 которая выезжала из ворот а я летел вдоль ателье , после чего мне неделю выносили мозг (по делу ) , а потом периодически напоминали , а такое не забывается. Извините Андрей но я ещё не страдаю провалами в памяти . Дед у меня работал и в Горисполкоме, и в Облисполкоме ,входил в Совет ветеранов В.О.В -фронтовик (политрук) от и до, 2 войны , тяжелое ранение , похоронка , ни смотря на всё свое боевое прошлое не любил вообще рассказывать о войне , хотя речи на различных мероприятиях говорил. Он что то знал именно о ходах , а я уже говорил, что когда узнал про мой интерес к этой теме то категорически запретил лазить и искать их , и только после 90-х когда я нашел его личное дело , то кое что стало проясняться , это связано с восстанием белочехов и с 20-ми годами . У меня были и другие источники , но табу. А коммуникации всего лишь коммуникации.

[Николай Васильевич Профиль]

Добрый день! Прошедшая ночь "задала" мне некоторые вопросы касательно рассматриваемых нами сооружений. Один из них: - почему никто из местных профессиональных историков и археологов не занимался изучением этой темы? Доступны публикации только таких же дилетантов как и мы...и ни одного документального подтверждения.
Утром зашёл сюда - сообщение Барса, который в конце своей реплики, дал понять нам, что существует возможно и негласный запрет на публичное освещение по этой тематике. Вобщем-то мой вопрос и реплика Барса - созвучны. Может быть, посему научное сообщество и не затрагивает эту тему, поскольку они работают только с документами и артефактами? А, слухи и домыслы...

[expedA]

Добрый вечер!

"Барс " 18 мар 2022, 03:11

Спасибо за рассказ. У меня складывается впечатление, что на ул.Советской №2 много живут носителей истории. С одним из них знаком, Владимиром Фёдоровичем Марковым.

Сообщение Николай Васильевич » 18 мар 2022, 10:13

Добрый день! Прошедшая ночь "задала" мне некоторые вопросы касательно рассматриваемых нами сооружений. Один из них: - почему никто из местных профессиональных историков и археологов не занимался изучением этой темы?

Думаю, потому, что за свою работу получают зарплату. И табу с 1918 года всё ещё существует.
В качестве приложения к тексту.


Для меня эта тема представляется как история водоснабжения и канализации нашего города, их виды, состояние и способы добычи воды, без поиска детальных схем сетей. Сейчас мы обсуждаем самотечный водопровод, потом будет напорный водопровод и добыча воды из скважин. По этому разделу темы документы в архиве и музеях имеются и написаны статьи и публикации в газетах. Забегая вперед, выложу одну из свежих, по материалам ГАПО.

Но вернёмся к самотечному водопроводу. Эта тема неразрывно связана с геологией городской горы. Актуальность подземных вод, хоть и траншей нарыли вдоль и поперёк, до сих пор имеется. Взгляните на возникновение водоёма при строительстве нулевого цикла кафедрального собора

Учитывая, что наш разговор не научный, а подпадает под формат современного фольклора , хочу разместить рассказ Льва Львовича Плакунова (в память о нём).


В разговоре о башенке я помести чертёж. В роли машины могли выступать разные механизмы - как чисто механика (как чугунная арматура первого фонтана), так и принудительного действия.
Кстати, такая же насосная стояла у областной больнице им. Бурденко (территория парка).

[Николай Васильевич Профиль]

Добрый день! Получается, не просто так стояла башня на Попова (у дома офицеров), которую мы рассматривали совсем не давно на форуме "водонапорные башни". Знали где ставить!