пензяки или пензенцы?

[expedT]

Предыстория темы (вопрос был поднят в теме "Гимн к предстоящему юбилею"):
---------------------

24.02.2013 22:55
Этот год объявлен 350-летием города Пензы. Дата оспариваемая, но будем придерживаться официальной трактовки.
Управление культуры объявили "всенародный" конкурс на сочинения юбилейного гимна(песни).Предлагаю не оставаться в стороне и подключиться к борьбе с заявлеными "попсовиками" С. Осиашвили и И.Резником.
Лично я, как несогласный с официальной трактовкой основания Пензы, предпочел бы в гимне отразить более альтернативные моменты истории. А также призвал бы будущих авторов не использовать неисторичное слово "пензяк", тем более запущенное когда-то в массы "паном Зюзей" оскорбительное "пензюк". Попытайтесь срифмовать "пензенец", тем более что эта форма употреблялась в известных документах 17 века.
В музыкальных мотивах избегайте розенбаумщины, помните что коренными этносами были мордва, татары, русские, чуваши. Не стесняйтесь включать их народные напевы.
Как на форуме технически этот конкурс встраивать, надеюсь администрация найдёт решение.

---------------------

25.02.2013 07:55

надеюсь администрация найдёт решение

Найдет. Поддерживаю!

---------------------

11.03.2013 16:10
Импровизации на злободневную тему.

Есть три города, оканчивающихся на букву "а": Москва, Тула, Пенза.
Как правильно образовать слово, обозначающее горожанина?
Москвич, тулич, пензянич?
Москвяк, туляк, пензяк?
Москвинец, тулянец, пензенец?

Горожанку? ( с ней проще)
Москвичка, тулячка, пензячка?

А может быть есть другие варианты?

А почему слово "пензяк" неисторичное? Оно часто встречается в литературе.

Насчёт гимна города. К этому делу надо привлечь наших бардов.

---------------------

19.03.2013 19:31
Фёдорыч! Исторично то, что в документах, а то что в литературе... так и матерные частушки - тоже литература.
Я достаточно ясно в первом посте выразил намерения темы. А для импровизаций не по теме : москвич - московит - москаль (два последних весьма историчны) и т.д. создайте соответствующую тему!
Кстати, по горожанкам : писали " женка московская, пензенская и т.д", если вообще  женщин за ревизскую душу принимали.

---------------------------------------------------------------

Архив темы "пензяки или пензенцы?":
---------------------

02.06.2014 08:53
Лет 5 назад в пензенской историко-культурной среде начался разговор о первозначимости того или иного из 2-х признанных городских этнохронимах: о пензенцах и о пензяках. "Общий лейтмотив всех публикаций укладывается в схему: жителей Пензы допускается величать, как пензенцами (современное), так и пензяками (старинное название); но при этом подразумевается или утверждается явно, что наименование жителей города пензенцами, вошло в обиход на волне массового опрощения культуры разговорного языка лишь сравнительно недавно. А по сему, это новообразование легковесно по определению и коренных горожан с высоким культурным цензом и широким историческим кругозором недостойно. В столь притязательной среде принимается лишь старинное — пензяки." Внедрение пензенцев в сознание горожан связывалось с именем Г.В. Мясникова и традиционно относится к 1970-м гг.
Система пензенских исторических ценностей меняет полярность. Открытые материалы позволяют утверждать, что слово пензенец сложилось и вошло в обиход в середине XVII в. и это понятие является ровесницей города Пензы. Подробнее

---------------------

06.06.2014 08:55
Горшки и корешки. Пензенец, если говорить об альтернативе, - более приемлемое название, чем пензяк. И дело тут не только в далеком прошлом края, связанном со служилым населением. Тогда все "лично свободные" люди служили великому государю, неважно, в каком краю и каком чине. Кто не служил - не назывался ни пензенцем, ни пензяком, а холопом такого-то господина, или крестьянином такого-то помещика. Я прочел сотни, если не тысячи, архивных документов 17-18 вв. и ни разу не встречал слова пензяк. Только пензенец! По отношению к человеку любого социального статуса, будь то горожанин, дворянин Пензенского уезда или служилый человек по прибору (стрелец, казак, пушкарь и т.д.). Что касается крепостных, их вообще не называли ни пензенцами, ни пензяками. Потому что крепостные не считались людьми, они были такими же вещами, как сундуки и горшки. Начало "превращению" одушевленных вещей в людей было положено французскими просветителями, учение которых было подхвачено русскими гуманистами, самым крупным представителем которых по праву считается Радищев. Тогда-то и появилось слово пензяк. И оно употреблялось в уничижительном смысле. Как же, горшки, а тщатся прозываться людьми!
Станислав Ткаченко написал толковое, умное исследование. Но не заметил или не придал значения тому факту, что первые упоминания слова "пензяк" у классиков литературы встречаются в произведениях сатирических (или в сатирическом контексте) о людях не вполне достойных. Когда "горшки" стали управлять государством, это немедленно сказалось на устной речи, ее опрощении, снижении этического уровня. Так как слово пензяк фонетически оказалось близко не только словам свояк и земляк, но и дурак и на букву "м". Такое близкое соседство создает уничижительную семантику слову пензяк. Лично я, когда меня называют пензяком, воспринимаю это как насмешку. Мне скажут: а вот профессор Вишневский... Я хорошо знаю и глубоко уважаю замечательного человека, ученого и гражданина Кирилла Дмитриевича, но за ним водится вполне извинительный грешок: он любит щеголять простонародной речью, т.е. речью бывших "горшков". Это нормально в обстановке устной беседы, но когда Кирилл Дмитриевич упоминает слово пензяк с университетской кафедры и экрана телевизора, меня это коробит.
Не согласны? Тогда, может, попросим законодателей уравнять в правах названия Пензенская область и Пензяцкая... Не стоит притягивать за уши такие параллели, как туляки и пермяки. Как же еще называть: туленцами, что ли? Есть историческая традиция, Есть эстетика публичной, официальной, художественной речи. И есть уличный жаргон. Каждому стилю свое место! При всем при том, что в стилистике письменной и устной речи не бывает жестких границ, наверное, мы должны все-таки стремиться, извините за патетику, к высокому, а не наоборот.
Мы - пензенцы, в какой бы точке области мы не жили. Вот, скажем, в московском регионе москвичами считаются те, кто по крайней мере довольно давно живет в Москве. А вот население Химок, что начинаются сразу за кольцевой автодорогой, - химчане, в Подольске - подольчане, дальше - балашихинцы, реутовцы и пр. Представителей некоторых регионов вообще трудно именовать по месту их обитания. Например, Нью-Йорка или Рио де Жанейро. Или городов Сасова, Кулебаки, Серебряные Пруды… Таких обычно называют житель (жительница) Нью-Йорка, Сасова, Кулебак...
У нас в Пензе (и не только у нас) сложилась традиция, что пензенцами называли и жителей города, и уезда, впоследствии - области. Русская ойконимия складывалась исторически, поэтому я не понимаю, почему надо уравнивать в стилистических правах пензенцы и пензяки. Преимущество явно на стороне названия пензенцы.
В телефильме о доблестном разведчике капитане Кольцове есть интересная сцена. Анархист-батька говорит: у нас нет ни господ, ни товарищей, мы договорились промеж себя называть друг друга - братва. На вопрос, "а как женщин будете называть", батька отвечает: "И баб как-нибудь придумаем". Для представительниц женского пола Пензы и области, видимо, остается пензячка. Отдадим дань и этой исторической традиции. Так как пензенка звучит (по крайней мере пока) непривычно для уха. Мне приятнее - "жительница Пензы". Но это дело вкуса.

---------------------

06.06.2014 10:37

Каждому стилю свое место!

Согласен. Предлагаю обратиться к нормативному литературному произношению.
Орфоэпический словарь русского языка. Произношение, ударение, грамматические формы / Под редакцией Р.И. Аванесова. М.: Рус.яз., 1988.
на стр.370:
"пензенцы, -ев, ед. -нец, -нца
пензяки, -ов, ед. пензяк, пензяка"

Как видим, словарь тоже согласен

Внедрение пензенцев в сознание горожан связывалось с именем Г.В. Мясникова и традиционно относится к 1970-м гг.

По этому поводу еще раз просмотрел более 700 страниц дневниковых записей Г.В.Мясникова.
(Мясников Г. В. Страницы из дневника (1964-1992) / Под редакцией М. Г. Мясникова и М. С. Полубоярова. — М.: Типография АНО «Институт национальных проблем образования», 2008.)
Георг Васильевич везде упорно обходит слова "пензенец" и "пензяк", заменяя их приемлемыми словосочетаниями. Видимо, и для него этот вопрос был не однозначным.

---------------------

05.08.2014 23:29
Статья "Кто мы: Пензенцы или пензяки. Три шага к разрешению пензенского вопроса № 1" и комментарий Главного Старшины способны убедить даже завзятых скептиков в древности и "исконности" понятия пензенец. Слава Богу, что одним псевдоисторичным мифом в пензенском историко-культурном поле становится меньше.
А вот с осмыслением феномина пензяков дело обстоит значительно хуже (если не апелировать политкорректными фразами - то отвратительно). К сожалению, на этой стезе многое из аргументации уважаемого комментатора кажется зыбким.
"Начало "превращению" одушевленных вещей в людей было положено французскими просветителями, учение которых было подхвачено русскими гуманистами, самым крупным представителем которых по праву считается Радищев. Тогда-то и появилось слово пензяк. И оно употреблялось в уничижительном смысле. Как же, горшки, а тщатся прозываться людьми!"
Во первых: "горшки" это термин из лексикона вырождающегося, как служебный класс, дворянства конца XVII-го, либеральной интеллигенции середины XIX-го и латентных коллаборационистов XX-го столетий. Историк и гражданин должен понимать, что бесчисленный класс крепостных хлебопашцев многие века служил опорой национальной государственной системы. Управляющая элита XVII в. прекрасно осознавала значение крепостного тягла и к применению уничижительных терминов к народному большинству не прибегало. На своём месте и в своём качестве крепостные люди так же, как и "лично свободные" служили "великому государю". Наверное и нам в публичной дискуссии следует придерживаться таких понятий, как: народ, социальная группа и пр.
Во вторых: связь между вхождением в активный оборот понятия пензяк и просветительской деятельностью Радищева кажется натянутой (во всяком случае развёрнутой аргументации к такому положению дел я не услышал).
В третьих: появление понятия пензяк в своём изначальном значении для наименования городского люмпена и людей "не вполне достойных" не лишено оригинальности, но лично мне кажется нелепым.
Обобщение объективных данных позволяет объяснить рост популярности наименования пензяк, а равно сокращение пензенца, опираясь на исторические реалии: "....1785 год стал переломным в вопросе превалирования пензяков над пензенцами. В этот год, в соответствии с первым генеральным планом города, исторически сложившиеся пензенские служилые слободы, стали директивно выводится за пределы городской черты. Краевая историческая аналитика традиционно игнорирует или не предаёт должного значения тому коренному социальному сдвигу, который был произведён столь ординарной (на первый взгляд) и незамысловатой акцией. От внимания непытливого исследователя ускользнуло то, что в процессе переселенческой акции было произведено полное расказачивание слобожан и перевод их в государственные крестьяне. Именно в 1785 г. служилое сословие пензенцев радикально сократилось в Пензе за счёт бюрократической ликвидации многотысячного контингента реестровых казаков (конных, пеших, черкасс, зюзинцев и пр.). С той поры в Пензе социальную доминанту стало определять неслужилое мещанство и купечество.
...... исторические предпосылки к перевесу пензяков над пензенцами следует связывать именно с изменением социального состава населения Пензы и отнести начало этого процесса к 1785 году."

Что касается Г.В. Мясникова, то я абсолютно согласен с тем, что его роль в этом вопросе лишь предвзято декларируется общественным мнением. Это ещё один из легковесных краевых культурологических мифов. Но он, в отличие от прочих, он ни кому и не чему не вредит и общей исторической картины не искажает.

---------------------

07.08.2014 13:06
И все же я приверженец самоназвания "пензяк".Так звали наших земляков в боях под Москвой. Это они  освободили ПЕРВЫЙ НАСЕЛЕННЫЙ ПУКТ в ВОВ- деревню Матушкино. Так их называли в окопах Сталинграда, на Курской дуге и других сражениях ВОВ. При всем уваженинии к историческим исследованиям, оно имеет  первенство.  Это наше самоназвание окроплено  кровью  наших ребят и, следовательно, должно в первую очередь уважаться. Петрович

---------------------

08.08.2014 09:10

Это наше самоназвание окроплено  кровью  наших ребят и, следовательно, должно в первую очередь уважаться.

Веский довод! Это уже не назовешь просторечием. Считаю, что такими ступенями и должны утверждаться, как превалирующие для дальнейшего пользования, термины, обозначающие жителей территории.


На мой взгляд, наша "дилемма курицы и яйца", - "пензяки" или "пензенцы", - так и не будет разрешена окончательно.

Лев Успенский, кстати, в своей книге "Слово о словах. Почему не иначе?" приводит в главе 6 в качестве примера: "Пенза – пензяк" и, далее,
тоже "разводит руками":

"Пестрота суффиксов, образующих в русском языке названия обитателей географических мест, поистине удивительна, и, насколько я знаю, более или менее удовлетворительной их классификации и анализа не существует. А жаль!"

А как и в каких случаях использовать рассматриваемые термины - вопрос, который резко уменьшает число спорщиков.
Ведь в юридических документах (в том числе и в документах ООН) не используются слова «аборигены», «туземцы» или «автохтоны», которые близки к термину «коренные народы», утвержденному международно-правовым лексиконом. Но никто даже и не думает о том, что, мол, давайте не будем более употреблять вышеназванные и вычеркнем из прочего лексикона.

Но с историко-краеведческой стороны анализа вопроса, несомненно, и пензякам и пензенцам интересно "как же нас кличут?" - обижаться или приобнять.

---------------------

12.08.2014 17:15
Спасибо и поклон Петровичу!
Я тоже признаю пензяков единственным состоявшимся краевым этнохронимом. Но при всём уважении лично к Петровичу и безмерном уважении к подвигу советского народа в Великой Отечественной войне, не могу считать обнародованный им факт аргументом, обосновывающим приоритет пензяков над пензенцами. Ведь сторонники противоположного мнения могут вполне обосновано возразить: а ведь с середины XVII и до начала XX в. во всех войнах погибали за Отечество именно пензенцы; их подвиг и жертвы, несомненно, равновелики подвигу и жертвам бойцов Красной армии (Во всяком случае к таким оценкам взывают нормы христианской морали и подводят постулаты историософии (философии истории)). Тем самым система доказательств опять переводится в патовое состояние. В этом состоянии действительно может казаться, что дилемма «"пензяки" или "пензенцы", - так и не будет разрешена окончательно».
При всём искреннем почтении, которое я питаю ко Льву Успенскому, как выдающимуся слависту и автору замечательных книг, вынужден отметить следующее:
Лев Успенский ни когда не занимался вплотную разрешением вопроса двойственности самоназвания жителей Пензенского края. И потому, в контексте обобщения вопроса на общероссийском уровне, разрешил проблему «пестротой суффиксов». Но этим он подкрепил устойчивое современное заблуждение «Пензяк=Пензенец».

Замечательный пензенский краевед Михаил Полубояров в своей статье «Общее и специфическое в методике историко-краеведческого исследования», характеризуя климат современной краеведческой среды, остро подметил: «...с начала девяностых годов ХХ столетия наблюдается упадок интереса к методологии истории вообще. С тревогой отмечается «почти всеобщее и полное методологическое одичание», в результате чего подбор, анализ и интерпретация фактов осуществляются «на основе ничем не прикрытого авторского субъективизма»... Краеведу-исследователю не на что стало опереться. Каждый действует по собственному наитию, полагаясь на «здравый смысл», который, как известно, у каждого свой. В результате нарушаются «правила игры», пишущие перестают понимать друг друга, говоря об одних и тех же проблемах...»

Возвращение к «правилам игры», то есть к строгим историческим методологиям, разрешает «пензенский вопрос № 1» объективно и вполне. Очевидно, что для продвижения вперёд мы должны отталкиваться не от конструкции слова (от суффиксов Л. Успенского), и не от субъективной оценки факта (как у Петровича, Главного Старшины и практически всех прочих, кто за последние 5-6 лет публично высказывался по данному вопросу), а от лексического значения сравниваемых понятий.
Лексические значения, присущие понятиям пензяк и пензенец при их рождении, установлены. Их сравнение объективно показывает: «понятие пензяк изначально содержит все признаки коренного пензенского этнохронима; при чём в его наиболее ценном качестве — в качестве самоназвания уроженцев Пензенского края. Этнохроним зародился и вызрел в городской среде и какой либо двойственности понятий не предполагает...»
Понятие пензенец имеет уважительную и действительно древнюю родословную, идущую с середины XVII века (т.е от начальных лет города  Пензы). «Но это понятие   является продуктом старомосковской приказной системы; оно сложилось в недрах военно-служилой и сословной бюрократии, а не в городской среде. В своём изначальном значении понятие  пензенец  ... определяло лишь служебную принадлежность того или иного лица.
…..понятие  пензенец  было во все предыдущие периоды своего употребления понятием  преходящим  по службе и по службе же  отчуждаемым. Это определяющее качество ныне не наблюдается ни в одном из существующих российских  этнохронимов. Столь самобытная качественная составляющая позволяет утверждать, что понятие  пензенец  исторически не состоялось как полноценный краевой этнохроним  и ныне употребляется в этом значении ошибочно. Это тем более справедливо, что понятие  пензенец  ни когда не относилось ко всему народонаселению пензенского края, а лишь к локальной и пёстрой по социальному составу «казённой» общности (от простого казака до воеводы в XVII столетии и от чиновника 14-го класса до губернатора в XIX-м).
…пензенец  не тождественен понятию «уроженец Пензы или Пензенского края». Таковое для него возможно, но не обязательно.
«Если в пензенском вопросе № 1 мы склонны к продвижению вперёд или же напротив, к возвращению чистоты старорежимных понятий, то следует считаться лишь с исторически предопределёнными лексическими свойствами понятий  пензенец  и пензяк.» Иначе наступит хаос.

Таким образом, для наименования жителей Пензы и Пензенского края, по результатам избранного метода, состоявшимся является более молодой термин Пензяк, а не, предшествующий ему по времени, термин Пензенец.
И вот тут я полностью солидарен с уважаемым Петровичем, сказавшим: "Это наше самоназвание окроплено кровью наших ребят и, следовательно, должно в первую очередь уважаться"
А вот примет ли краевое сообщество пензяков, как своё безоговорочное самоназвание — это следующий вопрос.
С одной стороны, это вопрос эрудиции носителей языка; с другой стороны — вопрос стандартизации понятий (тут опять уместно вспомнить вышепреведённую цитату из работы М. Полубоярова); с третий стороны — вопрос повседневной практики и её бытовой стойкости; с четвёртой — вопрос формулирования правил и готовность общества (или части общества) к их восприятию или продвижению.

---------------------

13.08.2014 12:50
Я не берусь судить об исторических исследованиях. Отмечу только,что любой живой язык развивается. Только застыли в своей неподвижности языки мертвые. Я могу припомнить, что в довоенное время повсеместно употреблялось и в разговорной речи и в литературной - слово пензяк, обозначающие жителя наших мест. И это не считалось не литературным просторечием. Вот почему у Жукова и Рокоссовского под Москвой, в Сталинграде у них и у Чуйкова это слово звучало уважительно, а не уничижительно. Рокоссовский, судя по его воспоминаниям, на Курской дуге с радостью принял дивизию ПЕНЗЯКОВ. Он прошел с ними сражения в Белоруссии, Польше и Пруссии. И понятно его уважительное отношение к пензякам - дивизия ни разу не отступила даже на шаг. Вот чем завоевывается уважение к этому слову. Сразу после окончания ВОВ только это слово, обозначающее жителя наших мест, и было в ходу. И помню, как резануло мой слух слово ПЕНЗЕНЕЦ, много лет спустя после войны прочтя его в газете. Повторюсь не мне судить об исторических исследованиях. Я не специалист в этом деле. Но, "Пускай слыву я старовером мне все равно. Я даже рад. Пишу ... итд. М.Ю. Лермонтов "Тамбовская казначейша" Петрович

---------------------

16.09.2014 21:26
Анализ исторических источников и устойчивая городская традиция свидетельствуют: сложился лишь один правомерный этнохроним - ПЕНЗЯК. Понятие пензенец несёт иную лексическую нагрузку и свойствами универсального этнохронима не обладает. Равноправное употребление понятий пензяк и пензенец ни чем не обосновано и является системной ошибкой.
Необходимо научиться правильно применять каждое из двух различных понятий. В одних случаях говорить пензенец, а в других пензяк и, ни в коем случае не допускать в этом деле произвола
В правоприменении понятий пензяк и пензенец следует опираться на литературные и делопроизводственные нормы XIX века.
Согласно ним:
1). Если речь идёт о жителях и уроженцах пензенского края, то это всегда пензяки.
2). Если речь идёт о представителях служебных или корпоративных сообществ, то это пензенцы.

---------------------

17.09.2014 11:41
Всё ясно! Дома я пензяк, а на работе - пензенец!

---------------------

17.09.2014 19:29
А я,наверное, везде пензячка, т.к. женский род от слова "пензенец" с трудом представляю.

---------------------

18.09.2014 01:22
"Дома я пензяк, а на работе - пензенец!"
Если описать проблему элементарной формулой - то да! Понятно, просто и удобно в практическом обращении.

"... женский род от слова "пензенец" с трудом представляю"

Директор, учёный, милиционер и сотни других слов русского языка не имеют женской формы употребления. Как это ни покажется странным для многих жителей Пензы, к их числу относится и пензенец. Женского рода к понятию пензенец не существует. C XVII-го века и по начало XX-го пензенец - это всегда казённый служилый человек: воин или государственный администратор. В силу исторических причин на протяжении указанных столетий ими были всегда лишь одни мужчины. Поэтому и потребности в производной женского рода от понятия пензенец просто не было. Не было потребности в понятии - не было и слова, его обозначающего. Такова история. Поэтому все современные попытки создать такой вариант, для чуткого слуха выглядят приземлённо: примерно так, как секретарша, директрисса, библиотекорша и прочие бытовые говоры.

---------------------