Откуда пошло прозвище ПЕНЗЯК ТОЛСТОПЯТЫЙ

Пензенские байки, предания и рассказы, содержание которых нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Пусть присутствуют на форуме в виде легенд, ведь и они могут стереться временем

Модераторы: expedA, expedT

Site Admin
Аватар пользователя
Сообщений: 917
Зарегистрирован: 08 окт 2013, 11:58
Откуда: г.Пенза
Имя: Олег Авдеев

Откуда пошло прозвище ПЕНЗЯК ТОЛСТОПЯТЫЙ

Сообщение Boogor » 27 ноя 2014, 21:35

Архив темы:

____________________________________________
Фёдорыч писал(а):Молва приписывает авторство А.В. Суворову. Когда русские войска переходили через Альпы, у большинства солдат были натёрты ноги. Исключение составил пензенский полк. На вопрос Суворова пензенские солдаты показали ему свои носки с двойной пяткой, которые вязались только в наших краях. Тут Александр Васильевич и воскликнул: "Ну и молодцы, ПЕНЗЯКИ ТОЛСТОПЯТЫЕ!
В народе ещё известны ПЕРМЯКИ - СОЛЁНЫЕ УШИ, РЯЗАНЕ КОСОПУЗЫЕ...

Теги: Пензяки толстопятые

Отредактировано Фёдорыч (15.10.2012 23:50)

___
Boogor писал(а):Надо скорее свою маму обрадовать, что она носки вяжет соблюдая традиции, именно такие - наши коренные, имени Александра Васильевича Суворова!

___
Петрович писал(а):Знал почему мы - "пензяки толстопятые." Бабушка вязала только такие носки и приговаривала: пензяки толстопятые.  Федорыч, спасибо за А,В,Суворова.

___
Палыч писал(а):Здравствуйте,уважаемые соседи!
  С удовольствием в свободную минутку читаю ваши интересные исследования и размышления об истории родного края
  Спасибо, Федорыч,за привет-мне вручили наши велосипедисты
  Привет всем краеведам-пензенцам
   
  Николай из Саранска

___
expedA писал(а):"Экспедиционеры"  приветствуют  тебя на нашем форуме. :cool:

___
Фёдорыч писал(а):Привет, Палыч!
Ваши ребята - настоящие молодцы! Всю ночь шпарили на велосипедах. Это маленький спортивный подвиг. Давайте обменяемся планами наших и Ваших крупных мероприятий на следующий год и ударим
вело пробегами "по бездорожью и разгильдяйству".
        Фёдорыч

___
Фёдорыч писал(а):Кстати, в г. Перми установлена скульптура ПЕРМЯКУ - СОЛЁНЫЕ УШИ. Это прозвище пермяки получили за то, что просолили свои уши при погрузочных работах мешков с солью из Соликамска.
А вот в Пензе поставить подобный памятник слабо?

Отредактировано Фёдорыч (20.10.2012 11:08)

___
Лонг писал(а):Насчет Суворова - красиво, конечно. Я читал, что на всех ярмарках в соседних губерниях Пензенские товары были представлены фирменными брэндами - вязаными носками с двойной пяткой и бессоновским луком. А ещё Пензу называли "Облай слободой" за фирменное хамство жителей, способных "облаять" собеседника в два счета.

___

Главный старшина писал(а):Истоки народного названия "Облай-слобода" к глаголу "облаять" имеют косвенное отношение. По моему мнению, в его основе слово "облекать". Подробно см. в словаре Даля. В частности, Даль дает такое толкование: "Стар. предместье, слободка". Какое это имеет отношение к Пензе?
Центральную часть города (кремль на горе) подковообразно облегало понизовье: Черкасская, Конная, Пешая, Драгунская, Пушкарская слободы. В них и проживало все население, кроме воеводы (его покои располагались в кремле). Поэтому (предположительно) понизовье называли Обло-слободой. Но я ставлю здесь знак вопроса. Так как обычная в то время практика строительства городов-крепостей включала кремль на горе (центр обороны) и предместья-слободы, расположенные, как правило, ниже кремля и ближе к рекам. Название же дается для того, чтобы отличать один родственный объект от другого. В этом суть номинативной функции всякого топонима. Так что Пенза в отношении архитектурно-планировочной структуры не отличалась от Тамбова или Симбирска, Верхнего и Нижнего Ломовов и Керенска. Может быть, ближе к истине, если Обло-слободой, или Оболонь-слободой, первоначально именовалась только Черкасская слобода как ближняя к кремлю и как место, от которой приезжие прибывали к воеводе с Московской дороги. Кроме того, в Черкасской слободе был острог (в других слободах их не было). Возможно, в истории с происхождением названия имело значение худое строение Черкасского острога, по сравнению с крепостью. Если стены крепости рубили из лучшего дерева, разделяя на клетки, засыпанные землей и камнями, то Черкасский острог (точного описания не сохранилось), вероятно, выглядел неказистее. Он мог быть срублен наскоро из горбыля (старое название: оболонок). У Даля: "Рубить избу в оболонь, не стесывая изнутри оболонка, горбыля, отчего стены внутри не гладки, а горбыльчаты". (Оболонь, оболонка - ударение на первом слоге!). Неказистость оболонь-острога приезжим несомненно бросалась в глаза. Поворотив от Московской дороги к кремлю, его никак не миновать. Худое строение острога контрастировало с прекрасно выстроенным кремлем. Таким образом, понятие обло-острога синонимично понятию "горбыльный острог".
Однако почему появилось вместо обло - облай? Полагаю, от "демократичного" способа обсуждения всякого вопроса на сходах служилых людей, решения которых зависело от того, кто кого перекричит. Казачьи сходы в исполнении сотен глоток - предшественники нынешних телевизионных ток-шоу. Однако новое название не прижилось бы, если б оболонь Пензы не было густо усеяно помещичьими имениями. В них ничего подобного на крестьянских сходах (в смысле жестоких споров) не имело места, решающий голос оставался за помещиком или управляющим. В казачьих же общинах (и вообще у государственных крестьян) все решало большинство и луженая глотка. Этот контраст в стиле обсуждения спорных вопросов и стал причиной смыслового переиначивания древнего названия. Так "Обло-слобода" превратилась в "Облай-слободу". Скорее всего, первым переназвал ее  кто-то из окрестных помещиков, безуспешно пытавшийся договориться со служилыми людьми о решении какого-нибудь пустячного межевого вопроса. Его слова, произнесенные в досаде, оказались прилипчивыми и прижились.


___
Дмитрий С писал(а):как то уж, слишком у Вас всё "притянуто за уши", извините за выражение )

___
Boogor писал(а):
Дмитрий С писал(а):слишком у Вас всё "притянуто за уши"

А почему "притянуто"? Есть другие объяснения происхождения "Облай-слободы"?
Лонг писал(а):А ещё Пензу называли "Облай слободой" за фирменное хамство жителей, способных "облаять" собеседника в два счета.

В источнике так и разъясняется? Если нет, то можно в этот ряд поставить и объяснение названия в связи с тем, что в Пензе было много собак, которые нещадно облаивали того самого спекулянта-автора термина, прибывшего за "пензенскими товарами фирменных брэндов - вязаными носками с двойной пяткой и бессоновским луком" :)

___
Фёдорыч писал(а):Присоединяюсь к мнению Boogor (а). Я постоянно хожу с лыжами по улице Маресьева к нашему Арбековскому лесу. Там столько много собак!
Готовы разорвать на куски. Многие хозяева специально их держат около "Красной линии". Что за мода? Действительно - "Облай слобода".
Каждая собака таким образом отрабатывает свою "зарплату" перед хозяином. Пора бы наказывать хозяев за такое содержание собак. Любовь к злым
собакам по всей вероятности кроется в исторических традициях: "Мой дом - моя крепость".

___
expedL писал(а):Предположу исходя из Сердобск -сырт(пастбище) Обы (Оба -личное мужское имя) - не моё, насколько помню у Полубоярова.
Облай - Оба ляй - ручей Обы. Сколько этих ручьёв до сих пор стекает с горы (Западной Поляны), некоторые проходят по частному сектору, прямо по огородам.

___
Главный старшина писал(а):У Полубоярова - Сарт - оба (половецкое) "племя Сарта" (Сартоба - на карте конца 16 в.), а сыртоба - современный термин татар Крыма ("Древности Пензенского края в зеркале топонимики". М., 2010, с. 168). Оба ляй от имени человека по имени Оба - сомнительно. Где Вы нашли такое имя? Почему десятки других топонимов Пензенской области, оканчивающихся на ляй, лей не стали оканчиваться на лай? Хотя может быть найдется одно исключение (напр., Вачелай).  Ляй - термин мордовский,  а Оба - чье имя? Оно явно не мордовское. Как это совместить?

___
expedL писал(а):Насколько помню у того же Полубоярова есть совмещение топонимов: татаро-мордовские, мордовско-чувашские и др.
А уж как русскому писарю 17 века вздумалось искаверкать ляй\лей (ручьём он от этого не перестал быть) оставим на их совести. "Как послышалось, так и написалось". Всем известно, что в Грабово -ограбят, в Пыркино -запыряют Хотя истина в том, что помещик Крабов отмечен в Пензенских десятнях.
Как пример коверкания и издевательств могу привести фамилию: исходная - Князь Тяпин (ещё в 5-ю ревизию), потом Князьтяпин, Княсьтяпин, Конесьтяпин, а современная Кнестяпин.
Может Оба и не мордовское имя, а может искаверкали "обуця"(эрз.)- нрав, характер; норовистый(с характером во время половодья) ручей.

___
expedL писал(а):Ещё раз уж Крым упомянули. Кызыл коба - красная пещера. Может какая и пещерка была с источником. Первую букву писари могли и надстрочно писать, другие переписывали и утеряли.


_______________________________________

Участник
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 13:39
Имя: Дмитрий Николаевич Мотовилов

Re: Откуда пошло прозвище ПЕНЗЯК ТОЛСТОПЯТЫЙ

Сообщение Дмитрий Мотовилов » 27 мар 2015, 05:10

Вероятно, как пензяк по рождению и духу, в армии интуитивно выбрал сапоги на два номера больше и носил на две пары портянок. Сберёг ноги в жуткой жаре на юге Средней Азии и на морозе 40 градусов в Северном Казахстане...
Участник археологических экспедиций М. Р. Полесских, 1963.
Наука, техника, история, философия,
литература, искусство.
Почётный доктор наук РАЕ

Участник
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 12 ноя 2015, 17:32
Имя:

Re: Откуда пошло прозвище ПЕНЗЯК ТОЛСТОПЯТЫЙ

Сообщение nic33_78 » 12 ноя 2015, 22:35

Будучи в Рязани, от местных историков в их КРЕМЛЕ слышал, что "Рязанец - косопузый" пошло от того, что их предки за поясом носили топор.
Ну, раз тема от куда кто произошел, может кто-то поможет зеленому любителю истории, к кому в городе можно обратиться по составлению родословной или кто может проконсультировать по данному вопросу. За ранее всем спасибо :spsb: . (Народ, а может есть смысл создать ветку на форуме по генеалогии и всем что с этим связано :idea: )

Site Admin
Аватар пользователя
Сообщений: 917
Зарегистрирован: 08 окт 2013, 11:58
Откуда: г.Пенза
Имя: Олег Авдеев

Re: Откуда пошло прозвище ПЕНЗЯК ТОЛСТОПЯТЫЙ

Сообщение Boogor » 13 ноя 2015, 10:37

Есть исследование Н.П.Вырыпаева, которое, как многие считают, можно использовать как методику исканий в этом направлении.
http://posurie.narod.ru/Vyr_Rod.htm

http://posurie.narod.ru/Vyr_Rod.files/Radosty.pdf

М.С. Полубояров:
Мой совет начинающим: чтобы сэкономить время, перед тем как
пойти в архив, прочтите книгу Вырыпаева, из нее станет ясно, где и что
следует искать в первую очередь и какие у вас шансы на успех.

Участник
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 12 ноя 2015, 17:32
Имя:

Re: Откуда пошло прозвище ПЕНЗЯК ТОЛСТОПЯТЫЙ

Сообщение nic33_78 » 15 ноя 2015, 22:35

Большое спасибо.

Модератор
Аватар пользователя
Сообщений: 2800
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 18:36
Откуда: Пенза
Имя: Андрей Нугаев

Re: Откуда пошло прозвище ПЕНЗЯК ТОЛСТОПЯТЫЙ

Сообщение expedA » 11 июн 2022, 19:31

Из свежего выпуска журнала "Пензенское краеведение". Мнение учёного - историка.

ПЕНЗЯК ТОЛСТОПЯТЫЙ
В.И. Первушкин

Начну с названия рубрики. Английское слово fake – «подделка», как нельзя коротко и точно отражает суть новой рубрики. Ведь это что-либо ложное, недостоверное, сфальсифицированное, выдаваемое за дейс твительное с целью ввести в заблуждение. Хочу подчеркнуть, что это явление стало массовым для всей России, и, к сожалению, не избежало его и такое благородное занятие, как краеведение. Этой проблеме была посвящена Всероссийская научно-практическая конференция «Образы прошлого в публичном пространстве: проблемы репрезентации исторических знаний», которая прошла в Омске в октябре 2021 г. Распространяются фейки и в пензенском краеведении. Сегодня появились «краеведы-любители», умышленно занимающиеся фальсификацией. Их цель проста сенсация, а отсюда внимание СМИ и интернет-сообщества. Для достижения этих целей необходимы мнимые, а если позволяют средства, и настоящие учёные степени и научные звания, подойдёт и членство в Союзах писателей, журналистов и т.д. Наша же цель разоблачать эти подделки. Хочется верить, что в этом благородном деле нас поддержит краеведческое сообщество. Откроем нашу рубрику с самого известного краеведческого фейка бронзовой композиции «Пензяк толстопятый», презентация которой состоялась в ноябре 2018 г. в одном из самых оживленных мест Пензы – на пешеходной улице Московской. Этому сооружению был придуман и соответствующий рассказ, который гуляет на просторах интернета: якобы во время легендарного перехода войск под командованием А.В. Суворова через Альпы «…На заснеженных и обледенелых горных тропах обувь разваливалась очень быстро, и солдаты постоянно травмировали ноги. И только призванные из Пензенской губернии бодро шли и шли, как ни в чём не бывало. Заинтересовавшись этим феноменом, Александр Васильевич на очередном привале попросил объяснений. Тогда один из гренадер разулся и продемонстрировал фельдмаршалу пензенское, так сказать, «ноу-хау»: носки с двойными пятками, которые вязали только в Пензе. “Молодцы, пензяки толстопятые!” – воскликнул тут будто бы Суворов.
Этот исторический анекдот скульптор Герман Феоктистов и художник Валерий Кузнецов увековечили в бронзовой ком- позиции». Во-первых, данный рассказ не является историческим анекдотом. Что же такое исторический анекдот? Это короткая поучительная история из жизни. История обязательно должна происходить с реальными людьми в реально существующих местах и базироваться на реальной жиз ни. Исторический анекдот не является разновидностью современного анекдота. Во-вторых, во время Альпийского похода большинство полков носило на- звания своих руководителей. Например, егерский полк генерал-майора князя Багратиона или мушкетёрский полк генерал-майора Милорадовича. Пензенского полка просто не могло существовать. Следовательно, Суворов не смог бы вычислить пензяков. В-третьих, мы не располагаем сведениями о том, что в XVIII в. в нашем крае существовал вязальный промысел, и вязали ли в то время носки – большой вопрос. Вот в XIX в. промысел существовал точно. В-четвертых, каким способом носки из Пензенского края (Пензенской губернии на тот момент не существовало) попали к воинам в Швейцарию? Если они их хранили для похода, то на протяжении какого времени? Ведь рекрутская служба продолжалась 25 лет. Да и как они сочетались с форменной одеждой? Разрешено ли было надевать шерстяные носки?Может и не было такого областного прозвища – «пензяки толстопятые»? Ответ однозначен – конечно же, оно существовало. Наряду с такими, как «Рязань– косопузая», «Пермяки – солёные уши»,«Сызранцы – ухорезы» и т.п., но появилось прозвище лишь в XIX в. Его и зафиксировал известный собиратель русских пословиц и поговорок В.И. Даль: «Пензенцы (Пензяне) толстопятые. В Москве свою ворону узнали». Так откуда же появилось это прозвище? В XIX в. одним из важных традиционных элементов культуры и быта народов Пензенской губернии было лаптеплетение. Крестьяне всех уездов славились мастерами этой народной и всепогодной обуви. Мастерство лаптеплетения во многом формировало авторитет хорошего мастерового, хотя умели плести лапти в большинстве крестьянских семей. Но добротные, празднично-нарядные были уделом немногих. Плелись они из липовых и вязовых лык косым плетением, имели головку трапециевидной формы и по две петли с каждого бока для продевания обозд. В этнографической литературе подобные лапти были отнесены к мордовскому типу. В конце XIX в. они стали особым общероссийским типом традиционной обуви. По данным историко-этнографического атласа «Русские», мордовские лапти входили в число наиболее популярных, наряду с русским и татарским типом. Судя по картографическим материалам, они бытовали в уездах Пензенской, Симбирской, Нижегородской, Тамбовской, Рязанской, Владимирской и Саратовской губерний как у мордвы, так и у русского населения. Но только в Пензенской губернии подобные лапти плелись с двойной подошвой, т.е.«толстой пяткой», т.к. это продляло срок их службы. Вот по этим лаптям и получили мы прозвище «толстопятые». В нынешнем столетии в Пензе бедный лапоть забыли и заменили его носком. Хочу заметить, что лапоть в России помнят и поставили ему скульптурные композиции в Вязьме (Смоленская обл.), Кирове, Удмуртии. Жаль, что у нас оказалась такая короткая память!

Примечания

1. Санкт-Петербургские ведомости. 2019. 6 июня. [Электронный ресурс] // URL:
https://spbvedomosti.ru/news/country_and_ world/penzyaki_tolstopyatye_kak_suvorov_
pridumal_prozvishche_regionu_rossii/
2. Даль В.И. Пословицы русского на- рода: Сб. в 2-х т. М., 1984. Т. 1. С. 268.
3. Оборы – завязки, продетые в боко- вые ушки лаптей; ими привязывали лапти к ноге.
4. Русские: историко-этнографический атлас. М., 1967. С. 252–253.



Ps. Остаётся узнать мнение пензенского учёного-этнографа. :ugeek:

Участник
Аватар пользователя
Сообщений: 393
Зарегистрирован: 04 дек 2019, 22:02
Имя:

Re: Откуда пошло прозвище ПЕНЗЯК ТОЛСТОПЯТЫЙ

Сообщение Николай Васильевич » 12 июн 2022, 10:36

Добрый День! Прочитав мнение учёного-историка стало обидно за тех. чьи мнения мне приходится читать на нашем форуме "Пензовед". Неужели всё это пишем для того, чтобы "умышленно заниматься фальсификацией ..... и ставит целью - сенсацию, а отсюда внимание СМИ и интернет сообщества"?
Сознайтесь - кто?!

От статьи учёного (для меня очевидно) веет пафосом и снобизмом. Устроили для себя "закрытый клуб" - вроде секты, причём (видимо большинство) членов клуба состоят на службе финансируемой из Госбюджета и работающих на гранты (пусть и "выигранные"). Большинство же форумчан, на поиск информации тратят свои кровные-заработанные. Возмущён. Может быть и не прав - я, поправьте.
Вопрос - с кем из участников форума "Пензовед" сотрудничает " Краеведческое сообщество или кто вхож в него?
Как подсказывает "мой внутренний голос (чуйка)" скоро "Суворовская каша" будет приватизирована ими.

Модератор
Аватар пользователя
Сообщений: 1179
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 16:11
Откуда: Пенза
Имя: Татьяна Белявская

Re: Откуда пошло прозвище ПЕНЗЯК ТОЛСТОПЯТЫЙ

Сообщение expedT » 15 июн 2022, 21:49

Добрый вечер!
Я считаю, что приведённый в этой теме и в статье Первушкина рассказ о Суворове и толстопятых пензяках - не историчекий анекдот в том смысле, который в него вкладывает автор статьи, и не "фейк", а легенда, которая рождается и живёт по законам фольклора.
К этой категории относятся, например, многочисленные истории о пещерах, в которых спрятал клад Разин или Пугачёв, и многие другие бытующие в народе сюжеты. Т.е. к какому-либо местному поверью привязывается имя известной личности.

Если рассматривать с точки зрения исторической достоверности:
1. Вязальный промысел в то время не задокументирован, но это не значит, что его не было, отсутствие тоже не подтверждено документально (например, оборона Золотарёвского городища именно в 1237 году тоже не подтверждается докуметально, и ещё множество подобных примеров).

2. При обсуждении приведённой выше статьи с людьми, которые научились вязать от своих старших родственников, много поколений которых проживало на территории Пензенской области, навскидку вспомнили целых 2 способа вязания "двойной пятки". Конечно, вряд ли кто скажет, в каком году был связан первый носок каждым из этих способов. Но не исключено, что практичная "мода" на усиленные пятки зародилась в наших краях.

3. Интересно, в какой обуви солдаты Суворова переходили Альпы? Лапти - быстро изнашиваемая обувь, неужели у них были с собой целые обозы запасных (лыко можно заготавливать не везде и не в любое время года)? Или всё-таки для таких серьёзных заграничных походов армию снабжали сапогами?

4. Пусть не было именно Пензенского полка, но и в наше время, и не только в армии, но в армии особенно, вдали от родных мест для людей особое значение приобретает "землячество", общность по признаку, кто откуда родом. Вряд ли в те времена 25-летней солдатчины эти чувства были слабее. Т.е. подчёркивание "мы пензенские" - вполне правдоподобно.

5. Возможно, если в первоначальном варианте истории про Суворова или вообще в выражении "пензяки толстопятые" действительно шла речь о лаптях, потом, с выходом лаптей из массового употребления, по законам фольклорного жанра, лапти превратились в более привычные носки?

6. Что касается лаптей, на фото ниже видно отличие простых лаптей от лаптей с двойной пяткой:
Изображение


Изображение


Изображение


Изображение

Участник
Аватар пользователя
Сообщений: 243
Зарегистрирован: 04 дек 2019, 21:07
Имя: Дмитрий

Re: Откуда пошло прозвище ПЕНЗЯК ТОЛСТОПЯТЫЙ

Сообщение Дмитрий Кавунский » 16 июн 2022, 00:07

Не хватает и самих фотографий скульптуры, которую недавно установили в городе близ улицы Московской - Пензяк толстопятый

Участник
Аватар пользователя
Сообщений: 393
Зарегистрирован: 04 дек 2019, 22:02
Имя:

Re: Откуда пошло прозвище ПЕНЗЯК ТОЛСТОПЯТЫЙ

Сообщение Николай Васильевич » 16 июн 2022, 17:57

Может быть и чушь сгорожу, тем не менее... Государь земли Русской - Пётр Первый владел многими умениями, от плотницкого дела до анатомии человеческого тела и хирургии, даже больные зубы драл, правда иногда и здоровые. Довелось ему как-то применить свои познания в плетении лаптей, но...так и не смог освоить эту "науку", воскликнув: " Нет ремесла мудрёнее лапотного!". Лапти сплести - это вам не речи вести. А надо-то всего - лыко, да немудрёный набор оснастки и инструмента.

След.

Вернуться в Легенды Пензенского края



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0